כוחו של בג"צ והאיזונים בין הרשויות

beatman

Member
יש מדינות דמוקרטיות שבהן מערכת המשפט לא פוסלת חוקים

כמו בממלכה המאוחדת למשל, אז לא מדובר בתנאי הכרחי.
&nbsp
"הטענה היא שהמערכת המשפטית היא הכי פחות נטולת היבטים של פופוליזם ופוליטיקה, בניגוד למערכת המחוקקת והמבצעת. קונצנזוס רחב אינו מעיד על "טוב" או "רע" ולא חסרות דוגמאות לקונצנזוס רחב בציבור שמשמעותו הייתה אסון. "
- זה ממש לא נכון, ההחלטות של בג"צ היום מוטות פוליטית בצורה חדה, אם השופטים היו 50/50מבחינת דעות פוליטיות בכלל התחומים ופסילת חוק או הוראה לשר היתה מתבצעת רק בהסכמה יסודית ורחבה בין רוב השופטים אז היתה אמת בטענה, אבל זה רחוק מאוד ממה שקורה היום.
מי מחליט מה זה טוב או רע ? יש הכרעת רוב העם בשביל זה, העם הוא הריבון.
הפירוש של חוק סותר או לא סותר הוא מוטה ומגמתי מאוד.
&nbsp
הכנסת לא היתה מחוקקת חוק שמנוגד לעקרונות הבסיס של המדינה בצורה ברורה.
כאשר שר הביטחון מנע כניסת משפחות מחבלים לטקס "יום הזיכרון האלטרנטיבי" הוא לא עבר על שום חוק יסוד ודעת רוב העם ורגשות הציבור ביום זה מאוד צידדו בו.
בג"צ החליט לפות עליו לבטל את ההוראה כי לשופטים זה לא נראה טוב = פירוש מגמתי שמנוגד לדעת רוב העם למקרה שאין בו שום עבירה ברורה על חוקי יסוד.
&nbsp
1. ממש לא נכון, עזוב רגע ימין או שמאל, אני אומר במפורש שצריך להיות איזון ראוי יותר בין הרשויות ונושאים שנויים במחלוקת צריכים להתקבל ע"י הכרעת רוב העם.
אני בכוונה נתתי לסופרמן דוגמא של מצב הפוך, אם זה היה כך הייתי מתנגד לעריצות הרשות השופטת בניגוד למה שרוב העם החליט.
&nbsp
2. "הימין גורם נזק למדינה" - זאת דעתך אישית.
מה בדיוק חזק במערכת המשפט שלנו ?
כיצד זה מהווה יתרון כאשר עולות נגדנו טענות ?
אני לא ראיתי את מערכת המשפט מגינה על עמדת ישראל או צה"ל במלחמות/מבצעים כאשר כל מיני אנטישמים ותעמולה ערבית מתודלקת עשו בנו שמות, להיפך המערכת הזאת פסקה בצורה עקבית בעד זכויות מחבלים וכביכול הראתה שהצדק עימם שזה גורם נזק תדמיתי לפעולות הממשלה.
רוב שופטי בג"צ אינם שמאלנים מובהקים ? מי היא נשיאת העליון ?
"מחזיר אותם לתיקונים" - לתקן כך שמבטלים את כל האפקטיביות שבחוק.
 

TaL53

New member
בבריטניה גם אין חוקה

אך יש מערכת של חוקים מחליפי חוקה. יחד עם זאת גם שם יש מערכת של איזונים ובלמים בין הרשויות.
&nbsp
שוב, החלטת הרוב איננה צריכה להיות שיקול במערכת המשפט כי מערכת המשפט היא מקצועית והשאיפה היא שלא תהיה פוליטית. יתר על כן, אין לך שום "החלטת הרוב" במדינה כיום. הדמוקרטיה היא ייצוגית וגם זה על הנייר. קשה מאוד להחליט, ללא משאלי עם קונקרטיים, האם ח"כ מחליטים החלטות שמייצגות את הרוב.
&nbsp
תראה, כלל הטענות שלך בדיון מסתכמול בזה ש"בצ"ג שמאלנים" ומכאן שכלל הטענה שלך היא פוליטית ופועל יוצא של הדעה (שוב, שלך) שבג"צ פוגע בממשלת הימין. עובדתית אתה יכול להראות כיצד בג"צ מוטה/ מגן על אנטישמים/פוסק בצורה עקבית על מחבלים?
&nbsp
אני מנגד מציע לך לקרוא על פס"ד הגדר, פס"ד סיכולים ממוקדמים ואפילו בסיפור האחרון של מבקשי המקלט אני מציע שתקרא מה בדיוק נטען במשפט ומדוע המדינה התקפלה.
 

beatman

Member
יפה, בממלכה המאוחדת יש מערכת איזונים ובלמים ללא אופציית

פסילת חוקים ע"י מערכת המשפט.
אז זה לא תנאי הכרחי לדמוקרטיה.
&nbsp
מערכת המשפט בהחלט צריכה להיות מקצועית ולא מוטה פוליטית, זה לא מה שמתרחש כיום.
העם בחר את הכנסת וההצבעות שלה משקפות את בחירת העם.
&nbsp
הבאתי את הדוגמא שבג"צ הורה לשר הביטחון להכניס משפחות מחבלים לטקס יום הזיכרון האלטרנטיבי, מה שמתאים לדעות רוב השופטים ואותם מגישי העתירה.
בג"צ התחשב ברגשות משפחות שכולות ישראליות בודדות וב"זכויות" משפחות של מחבלים, ושם פס על רגשות שאר המשפחות השכולות (רוב מוחלט), שאר עם ישראל , חילל את קודשו של יום הזיכרון ופגע במורל הלאומי.
כמו-כן, בג"צ נענה לעתירות של ארגוני התמיכה במסתננים ללא הרף ומנסה לטרפד את הוצאתם מחוץ למדינה.
 

TaL53

New member
ההבדל העיקרי הוא

שבבריטניה אין חלקים ניכרים מהציבור שמעוניינים לבטל את הדמוקרטיה, בניגוד לנעשה בישראל.
&nbsp
מעשי ח"כ לרוב לא משקפים את בחירת העם. ביבי מקדם חוקים שפוגעים בציבור החילוני, למרות שמצביעיו בחלקם הגדול הם חילונים ואף המפלגה מוגדרת "ליברלית". ליברמן מסכים ומקדם חוקים הפוגעים בציבור בוחריו שהם בעיקר חילונים.
&nbsp
על ענייני מבקשי המקלט אני מציע, שוב, שקודם תבין מה עשה בג"צ ולמה המדינה התקפלה (רמז- לא קשור בכלל לבג"צ). בעניין המשפחות השכולות זאת הייתה החלטה נכונה בראי הנראות הישראלית בעולם. אני שוב ממליץ לך לקורא על פס"ד הגדר וסיכולים ממוקדים.
 

beatman

Member
אז גם אתה שותף לשטות הזאת של סופרמן


לכנות את ברי הפלוגתה כ"מעוניינים לבטל את הדמוקרטיה" זאת בעצם דה-לגיטימציה של זכותם לשלוט, להחליט, לחוקק ובעצם מהווה מהלך אנטי דמוקרטי ברור.
&nbsp
אז מי נגד הדמוקרטיה כאן ?

&nbsp
אתה שוב מייחס את המונח "חילוניות" ו"ליברליות" לפוסט מודרניסטים.
ליכוד היא בהחלט מפלגה ליברלית, ליברליזם אינו פוסט מודרניזם, אל תעוות את המושג.
הליברליזם של הליכוד שאוב מהציונות הרוויזיוניסטית ומפלגת חירות בהמשך.
מעטים עד מאוד החילונים האתאיסטים מתעבי הדת היהודית שהצביעו לליכוד, החילונים שמצביעים ליכוד הם בד"כ מסורתיים במידה מסויימת, קרי לא מתעבים את הדת ובעלי יחס חם למסורת.
אני בטוח שמי שהצביע לליברמן, הסכים עם המהלך של מניעת כניסת משפחות מחבלים.
&nbsp
אני דווקא מכיר מקרה בו נבחר ציבור, ראש ממשלה, הבטיח שלא יעשה משהו ואז ביצע זאת בניגוד להבטחתו, מעשה רמאות ואונס בוחרים קלאסי.
אבל בג"צ לא עצר אותו, הרי זה מתיישב עם עמדתם.
לדעתי צריך להיות חוק שמונע מנבחר ציבור ללכת נגד הבטחותיו.
&nbsp
"נראות ישראל בעולם"
ולדעתי, זאת בושה להיראות כך בעולם.
עוד מעט נכדים של ניצולי שואה יבקשו לעשות יום זיכרון לשואה משותף עם נכדים של קציני אס אס.

&nbsp
 

TaL53

New member
אהבתי..

איזה עוד "פרשנויות" תמציא ל"פוסטמודרניזם"? אתה בכלל יודע מה זה או שמבחינתך כל מה שמשתייך (אצלך) לשאלן זה בליל לא ברור של מושגים?
&nbsp
אתה יודע מהו ליברליזם? אתה יודע מי היו הציונים הליברלים שמהם הוקם הליכוד? אתה יודע מה היה יחסו של ז'בוטינסקי לדת למשל? אתה יודע מה היו עקרונות מפלגת חירות?
&nbsp
https://he.wikipedia.org/wiki/ליברליזם
&nbsp
https://he.wikipedia.org/wiki/תנועת_החרות
&nbsp
אתה בטוח שמצביעי ליברמן תמכו (בטח בדיעבד) בהחלטותיו. say no more/ אני גם בטוח שזה "ההסבר" לכל דיסוננס פוליטי באשר הוא.
&nbsp
מפלגות אנטי דמוקרטיות זה מושג ידוע במדעי המדינה ואף אחד פה לא ממציא שום דבר. דמוקרטיה יציבה נמדדת בכוחן של המפלגות הלא דמוקרטיות המצויות בה. ז"א שככל שמפלגות אלה הן מפלגות קצה זניחות אזי אין בעיה (למשל מפלגות קומוניסטיות או מפלגות פאשיסטיות). אבל כאשר כוחן של המפלגות האלה עולה אזי יש סכנה לדמוקרטיה. מה לעשות ובפוליטיקה הישראל המפלגות הלא דמוקרטיות הן לא כ"כ זניחות..
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

beatman

Member
מה שפוסט מודרני זה פוסט מודרני

אני יודע טוב מאוד מה זה ואתה לוחם נחוש ודי קיצוני שמחזיק באידיאולוגיה הנ"ל.

אני יודע טוב מאוד מה זה ליברליזם, מרבית הליברלים וגם סוציאליסטים אגב התייחסו בצורה מכבדת לדת, הם אלה שקבעו את הסטטוס קוו בימי הישוב וקום המדינה ולא קומץ חרדים שהיה קיים אז.
אם אתה מתלונן על הדעות המכבדות דת של הליכוד, אלה הן הדעות של מרבית הח"כים שלהם והם אף פעם לא הסתירו אותם.
מי שהצביע לליכוד ידע מה הוא מצביע וביבי לא פועל נגד דרך הליכוד בתחום זה.
בתחום הכלכלי דווקא ביבי פועל בעד טייקונים שמנוגדים לדרך הליברלית.

מה לא מתאים בין המצע של ישראל ביתנו לבין התנהלות ליברמן ?

מה ההגדרה של "מפלגה אנטי דמוקרטית" ?
אם זה זה "מושג ידוע במדעי המדינה" אז בוא ותפרט.
אתה ממציא שטות שבישראל יש מפלגות אנטי דמוקרטיות, אני לא מכיר מפלגה אחת שמתנגדת לדמוקרטיה.
 

TaL53

New member
טוב, זה הזמן לפרוש מדיונים חסרי תועלת

מה גם שאין לך באמת שום דבר ענייני להציג כנגד בג"צ זולת מילות הקסם "שמאל/פוסטמודרניזם/קרנחדשה".
 

beatman

Member
הפרעה למשילות של כנסת וממשלה נבחרת זה דבר ענייני מאוד

אבל בשבילך הרי אותו רוב העם שבחר את הרכב הממשלה הוא מראש "אנטי דמוקרטי", אז למה בכלל להתחשב בו ?
הדה-לגיטימציה של היריב הפוליטי, מניעת חופש ביטוי ועקיפת הכרעת הרוב זאת האנטי-דמוקרטיה האמיתית.
 

SupermanZW

Well-known member
חופש הביטוי? מה עם נטלי פורטמן?

עלתה הצעה בכנסת ישראל לשלול את אזרחותה הישראלית של נטלי פורטמן בגלל שהעזה להביע ביקורת נגד בנימין נתניהו.
&nbsp
מה אם תהיה הצעת חוק לשלילת אזרחות ישראלית ממי שמעז להביע ביקורת נגד ראש הממשלה, האם תתמוך בכך?
 

beatman

Member


שים לב מה חזן טוען, הוא טוען שהיא בהתחלה יצאה נגד מדינת ישראל בכללי.
זאת דוקא יכולה להיות עילה מוצדקת לשלילת אזרחות.
 

SupermanZW

Well-known member
אורן חזן לא אמר אמת, בדוק מה אמרה נטלי פורטמן

היא לא יצאה נגד מדינת ישראל "בכללי", היא יצאה נגד בנימין נתניהו, כמו כן בניגוד להאשמות (לא של חזן, אלא של אחרים), היא לא תמכה בBDS מעולם ואף הביעה התנגדות ברורה לBDS.
 

SupermanZW

Well-known member
כל המפלגות החרדיות אנטי דמוקראטיות

מטרתן להחליף את הדמוקראטיה בהלכה ולשלול את כל עקרונות הדמוקראטיה.
&nbsp
הרשימה המשותפת אנטי דמוקראטית, היא מכילה מפלגה קומוניסטית, מפלגה איסלאמית, מפלגה שאינה מכירה בזכות הקיום של מדינת ישראל ומפלגה פאשיסטית ערבית.
&nbsp
מ.ש.ל.
 

beatman

Member


מפלגה שהמצע שלה מנוגד לדמוקרטיה נפסלת מהבחירות.
 

SupermanZW

Well-known member
עובדה שלא

הרשימה המשותפת כוללת את מפלגתם של עזמי בשארה (הורשע) וחנין זועבי (לא ברור איך לא הורשעה) אשר גם כיום אינה מכירה בזכות קיומה של מדינת ישראל. גל המפלגות החרדיות שוללות את העיקרון הדמוקראטי של חופש דת. בישראל אפשר לשבת בכנסת בלי להכיר בזכות קיומה של המדינה ולשלול באופן בוטה עקרונות דמוקראטיים וזה לא דבר חדש, עובדה.
 

beatman

Member
ומי השאיר את בשארה וזועבי ??


בבקשה בשארה:
http://www.nfc.co.il/archive/001-D-92915-00.html
&nbsp
כמה חודשים מאוחר יותר הוא טיווח את חיזבאללה.
&nbsp
בבקשה חנין זועבי:
http://www.ch10.co.il/news/140520/
&nbsp
הכנסת החליטה לסלק את האוייבים האלה ובג"צ החזיר אותם!
אז הנה עוד שבג"צ פוגע בדמוקרטיה.
&nbsp
כיצד בדיוק המפלגות החרדיות שוללות חופש דת ?
 

SupermanZW

Well-known member
כל חקיקה דתית היא שלילת חופש דת בהגדרה

כל דוגמה מתאימה. למשל, המונופול של הרבנות על נישואין וגירושין בישראל שולל מאנשים את הזכות להתחתן ולהתגרש באופן אזרחי בישראל ושולל מאתאיסטים שהוגדרו יהודים בניגוד לרצונם את הזכות שלא לקחת חלק בטקס דת המנוגד לאמונתם ולהשקפת עולמם.
 
למעלה