יש נושאים אחרים חשובים לשמאל

[פיה טובה אחת]

כמו כן

סיבה נוספת שבגללה אני מחרימה את חגיגות ה-40 לאחדות ירושלים ולא חוגגת את יום ירושלים. זה בגלל שקיצוניים דתיים מסויימים ניסו לכפות עליי דברים ,ניסו להגדיר אותי בהגדרות זהות שאיננה שלי וניסו לחנך אותי לעוב דברים שאוהבת. זכותי לחיות את חיי כפי שבחרתי,זכותי לאהוב את מה שאוהבת וזכותי להיות מי שבחרתי להיות. עקב ניסיונותיהם אלו,אני מחרימה את חגיגות ה-40 לאחדות ירושלים,לא חוגגת את יום ירושלים ומחרימה את העיר העתיקה חוץ מאשר הרובע היהודי והכותל.וכן מחרימה את הר הבית. בין עקרונות הדמוקרטיה הבסיסיים מצויי חירות הפרט וזכותו לחיות את חייו כפי שבחר. עקב כך שיש גורמים דתיים שונים ועוד באליטה שהתנגדו לעקרונות אלו וניסו לחנך אותי בניגוד לדרכי. והם גם אזרחי המדינה-עקב כך יש לחזק במדינה את עקרונות הדמוקרטיה. זכותי שלא לחגוג את יום ירושלים,זכותי להחרים את חגיגות ה-40 לאחדות ירושלים וזכותי להחרים את העיר העתיקה. כמו שזכותי לחיות את חיי כפי שבחרתי.וזכות זו קודמת לכל. שקודם כל יהיו פה בני אדם ואחר כך נדבר על הר הבית בידינו. וכיום,כאשר מדובר על חלוקת ירושלים ועתידו של הר הבית. לא אני זאת שתעסוק בנושא.רק יושבת וצופה בזה מהצד. אצבע מאצבעותיי לא אזיז למען הר הבית.

 

[koneko90]

תכלס,

כולנו רוצים שיהיה שלום, שלא יהיו הרוגים וכולנו נחיה בלהלה לנד, אבל מה לעשות שיש ראליות. מה לעשות שלעולם לא יהיה כזה דבר, אפילו בטבע אין כזה דבר.. מה לעשות, החזק שורד ומשמיד את החלש או שנעשה כמו שאנחנו עושים עכשיו, מחזקים את החלש ליום שיבוא הוא יבוא וישמיד אותנו . מעבר לכיבוש עצמו, ירושלים לא נכבשה ע"י בובות אלא ע"י חיילים שהקריבו את חייהם על מנת לשחרר את ירושלים ואת הכותל, איך אפשר שלא לתת את הכבוד המגיע להם ולזלזל בהם ובהקרבה שלהם ולתת את ירושלים לעם שלעולם לא יסכים בקיומנו? אם המצב היה הפוך ולהם היה את הכוח שלנו יש היום, שלא תחשבי לרגע שהיו נותנים לנו להישאר פה.

 

[פיה טובה אחת]

אז ככה

חבל שלא קראת את כלהודעתי. כתבתי בפירוש שיום שחרור הרובע היהודי והכותל הוא באמת יום חגיגי עבורי. והוא נחוג אצלי ב-7 ביוני.היום בו הם שוחררו. אבל לכיבוש השכונות הערביות בירושלים אני מתנגדת נחרצות! ויום ירושלים כולל את כיבוש השכונות הערביות,ולזה אני מתנגדת. ולכן גם אני מחרימה את חגיגות ה-40 לאחדות ירושלים. כי הם כוללים בתוכם גם את כיבוש השכונות הערביות שבמזרח ירושלים. וכן גם כי זאת זכותי. קודם שיהיו פה בני אדם ויכובדו עקרונות הדמוקרטיה הבסיסיים,אחר כך נדבר על הר הבית בידינו.

 

[פיה טובה אחת]

יש שיר שאני מאוד אוהבת

שיר לשלום. קדושת האדם קודמת אצלי לקדושת האדמה. אני מעדיפה שאפילו נהיה בלי מחצית העיר העתיקה מאשר שנהיה עם כל העיר העתיקה ושלא יהיה שלום ושיהרגו לנו עוד אנשים. הדבר היחידי שאינני מוכנה לוותר עליו בעיר העתיקה בעד שום שלום שבעולם זה הרובע היהודי והכותל. אך על יתר חלקי העיר העתיקה בעד שלום אמת אני מוכנה לוותר.

 

[primus solus]

שטויות במיץ

אם קדושת האדם קודמת אצלך לקדושת האדמה אז תמורת שלום את צריכה להחזיר כל מילימטר עד האחרון ואם צריך גם לארוז את המזוודות ולחזור למדינה ממנה באת.

 

[koneko90]

גם המקומות האלה נכבשו ע"י אותם חיילים שהקריבו

ולזה התכוונתי. בכל מקרה, כיבוש השכונות הערביות הייתה חלק מן הכיבוש הכולל של ירושלים, אי אפשר להעניק אוטונומיה לאיזור הזה בלבד בלי שום קשר לשום מדינה, אם היה מצב כזה, תושבי ירושלים לא היו יכולים לצאת עד היום מביתהם בלי סכנה גבוהה של חדירה לעיר עצמה לפיגועים. (אחרי הכל אם היינו משאירים אותם שם ללא שליטה ממשית שלנו, היה דרוש בנוכחות צה"ל).

 

[פיה טובה אחת]

אני נגד כיבוש לשם כיבוש

השכונות היהודיות בירושלים הם שלנו והיו שלנו לפני. בעיר העתיקה זה הרובע היהודי בעיר העתיקה והכותל שאת יום שחרורם ה-7 ביוני אני מציין כיום חג. אך אין לנו כל צורך בשכונות הערביות. ולהיפך,זה אחד הדברים המרכזיים המונע שלום ושבגללם ממשיכים לההרג לנו אנשים.

 

[koneko90]

להתפנות מהשטחים הכבושים?

אני לא מאמין שאחרי מקרה גוש קטיף עדיין מדברים על להתפנות מאיזשהו שטח ולתת אותו לפליסטינים. מה יצא לנו מלתת להם את גוש קטיף? שנה אחרי זה חטפו לנו חייל שמה + 7 שנים יש לנו שמה מלחמה + אשקלון, שדרות (ועוד) סובלים יום יום מקאסמים. עדיין לא ברור שיש לנו עסק עם אויבים? טיפשי לחשוב שבאיזשהו מקום אכפת להם מאיתנו. אנחנו החזקים ובמקום להילחם נגדם אנחנו מחזקים אותם. טיפשות לשמה.

 

[EverMan]

מה יצא לך מזה ?

ביטחון - גזרה שקודם החזיקו 3 חטיבות מעובות, עכשיו מחזיקים חצי. כלכלה - אתה לא זורק כסף על ביטחון, כבישים עוקפים לעוקפים, שימור אנרגיה לאזרחים שיפונו בהסכם עתידי רחוק כלשהו. מדינית - אתה לא שולט על מיליון אנשים, אין להם עילה מוצדקת לטרור שם. ההתנתקות היא אכן לא אקט ביטחוני. היא אקט מדיני. ומדינית - היא הייתה נכונה.

 

[1אברהם]

זה נכון חלקית לגבי עזה, לגבי יו"ש זה לא נכון

ביטחון- לא נקבל ביטחון אם נפקיר את גבעות השומרון לגדודי אל אקצא, גם חשוב שיהיו שם ישובים אזרחים יהודים לא רק צבא כי חשוב לפזר את האוכלוסיה נוכח איום הטילים מסוריה לבנון ואיראן בנוסף ריכוז רוב היהודים בין חדרה לגדרה בגורדי שחקים גם פוגעת בביטחון בגלל שאנו יותר פגיעים לטילים. כלכלה - בטח שמצבינו הכלכלי יהיה רע ומר אם ניסוג לקווי 67 מעבר לעלות האסטרונמית של פינוי 400000 מתישבים יהודים (כולל ממיזרח ירושלים ) תהיה עליה גדולה במחירי הדיור עקב מצוקת הקרקע, יותר פקקים ויותר בעיות חניה בגלל הצפיפות שזה עוד הוצאה כלכלית גדולה. יותר זיהום אוויר ויותר ביזבוז אנרגיה בגלל יותר הבניה לגובה , פגיעה בשטחים הפתוחים המעטים במרכז - יהיה צורך לפגוע בשמורות טבע בגליל , ולישב את הנגב הצר שמכיל אתרי פסולת מחנות צבא והשתלטות של בדואים . מדינית - זה פשוט לא נכון שאנו שולטים על עם אחר כי עזה כבר לא בשליטתינו ( חבל רק שממשלתינו המטומטמת עדין מתעקשת לפקח מרחוק על מעבר רפיח ), ו90% מערביי יו"ש הם בשיטחי A תחת רשות פלסטינית. בנוסף מרבית ההתישבות ביו"ש היא בגושי התישבות.

 

[פיה טובה אחת]

להיפך

מצבינו הכלכלי ישתפר פלאים! הרבה מאוד משקיעים יבאו הנה. וכן האבטלה עתידה לרדת,שכן תהיה תעסוקה לכל העוסקים בבניה ונדל"ן. ויתחילו לפתח את הגליל והנגב.

 

[koneko90]

ממש לא,

חוזרים לגבולות 67' זה אומר שכל הארץ בטווח הטילים של חיזבללה וחמאס, מי ירצה לבוא לפה תחת איום כזה?

 

[EverMan]

דיברתי על עזה.

ואיו"ש זה לא לא נכון. זה פשוט מסובך יותר.

 

[koneko90]

אקט מדיני גרוע מאוד,

איך אפשר לחשוב ככה? למה התנתקנו? אם בשביל הבטחה לאיזשהו סוג של שלום והפסקת הירי לעבר הישובים הסובבים את עזה, הרי שלא השגנו את זה. להפך, מבחינה אסטרטגית הם התקרבו יותר לעבר לב הארץ והרחיבו את הירי שלהם. אם אקט מדיני כמו שאתה אומר, הרי שנחלנו כישלון גם פה. הראנו להם ולכל העולם שטרור כן משתלם. הכאיבו לנו, נכנענו, התנתקנו. סילקנו אנשים מהבתים שלהם בשביל מה? כנראה תשובה אני כבר לא אמצא. כסף על ביטחון, ממתי אפשר לקרוא לזה "לזרוק", דרוש פה ניסוח מחדש ודחוף. -.- "גזרה שקודם החזיקו 3 חטיבות מעובות, עכשיו מחזיקים חצי", גם עכשיו אם נחזור לגבולות 67' הרי שנצטרך להחזיק פחות חיילים, ומה זה יתן לנו? מחזיקים פחות חיילים אך יש יותר סיכון לאזרחים. בקשר לעילה לטרור, נחמד לחשוב שיש אנשים אופטימים במדינה. באמת נראה לך שהם צריכים איזשהי סיבה מיוחדת לטרור חוץ מעצם שנאת המערב ? כלומר, אנחנו, ארה"ב וכד'. אין פה שנאה מעצם השליטה שלנו עליהם, אלא שנאה עמוקה יותר, שנאה מקידמה של המערב, כנגד היהדות והנצרות. שלום מהם ממש אבל ממש לא נראה. תכלס זה גם ממש מיותר, אנחנו החזקים ואנחנו אלה שאמורים לשלוט, חבל שאנחנו נותנים להם להכתיב לנו איך לפעול ומה לעשות.

 

[timeless1]

אתה טועה...

אף אחד לא הבטיח שעם ההתנתקות יפסיקו ירי הקאסמים.... זה שהממשלה היא חדלת אישים וחייהם של הפלסטינים חשובים להם יותר מדי פעם, זה לא אומר שהמהלך לא היה נכון.

 

[gershon17]

מופז הבטיח

שר הבטחון דאז הבטיח ואף הסביר שגם לנו יש מרגמות. הוא גם הסביר שלא נצא מציר פילדלפי סתם כך. אותה ממשלה שביצעה את ההתנתקות היא זו שלא מגינה על אזרחי ישראל מפני הפגזות בלתי פוסקות. אלה בדיוק אותם חדלי אישים, וזה היה ידוע כבר אז. אי אפשר להפריד בין ההתנתקות לבין הממשלה שביצעה אותה (שכמעט כל חבריה חברים גם בממשלה היום). המהלך בכללותו היה לא נכון. כמו שזה נראה כרגע, בקרוב מאד תושבי אשקלון יגלו את זה על בשרם.

 

[timeless1]

אני לא חושבת שהמהלך היה לא נכון.

הקאסמים היו גם כאשר גוש קטיף היתה מובלעה קטנה בתוך ים של פלסטינים. ברגע שממשלת חדל האישים הזאת תתחיל לרצות להגן על תושבי מדינת ישראל ולא על הרצון המטומטם שלהם להכנס לספרי ההיסטוריה המצב ישתפר. גם אז, עוד טרום ההתנתקות, לא עשו כלום ושום דבר נגד ירי הקאסמים.

 

[איתי פורמן]

היציאה מצפון הרצועה הייתה מטופשת

לסגת מנצרים היה צריך, אבל לא היה שום הגיון לפנות את ההתנחלויות הצפוניות. לו היינו נשארים שם, היה קל בהרבה להקטין את המספר הקאסמים. שימי לב שמאז הנסיגה מספר הקאסמים עלה בצורה דרסטית. בנוסף, את מתעלמת מהשפעה רעה מאוד שהייתה לנסיגה, עליית החמאס שהייתה כתוצאה ישירה של ההינתקות.

 

[EverMan]

היית מקטין הירי על אשקלון.

לא היית מקטין את הירי, ניסיונות החדירה, הפצמ"רים, והפיגועים האינסופיים כנגד ההתנחלויות בצפון ברצועה. אז אתה אומר "טוב נו, לפחות לא אשקלון". מה זה משנה ? העליה במספר הקאסמים נגרמה לא בשל יציאת צה"ל משם - כי לצה"ל לא הייתה שום השפעה על זה ! לא היה לנו שום כוח במניעת ירי או מניעת אגירת אמל"ח בזמן שהיינו שם. הדבר היחיד שהיה לנו כוח עליו שהיום אין לנו - זה ציר פילדלפי. מבחינת השאר - הם לא יורים באזורים ששלטנו בהם (מלבד עוד 200 מטר לתוך ההתנחלויות הצפוניות - שזה באמת לא עושה את ההבדל). הם לא אוגרים עוד אמל"ח בגלל פעולות שאנחנו לא עושים - כי גם לפני ההתנתקות לא נכנסו לעזה, דיר אל באלח או חאן יונס שנים. אני מבקש בסיס רציונאלי לטיעון שלך שאם היינו בצפון עזה (אזרחית ! לא צבאית !) זה היה מקטין או מקל על ירי הקאסמים. להפך, זה היה רק גורם מוטיבציה להפצצתן התמידית. עליית החאמס לא נגרמה כתוצאה ישירה של ההתנתקות.

 

[koneko90]

אני לא טועה,

לא טענתי שזאת הייתה ההבטחה. הראתי שאם במידה וכן זאת ההבטחה הייתה - הממשלה נכשלה גם פה. המהלך לא היה נכון בשום מובן, לא השגנו כלום חוץ מקרע חברתי עוד יותר עמוק בין השמאל לימין ועוד אלפי אנשים שאיבדו את מפעל חייהם ואת ביתהם.