יש נושאים אחרים חשובים לשמאל

[פיה טובה אחת]

יש נושאים אחרים חשובים לשמאל ../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif

לא רק סוציאליזים. אחת הסיבות העיקריות שבחרתי במפלגת העבודה בבחירות האחרונות היא הסיבה של השטחים הכבושים. לדעתי יש לצאת ממרבית השטחים הכבושים,אך אסור לנו בשום פנים ואופן לוותר על הרובע היהודי בעיר העתיקה והכותל הצמוד אליו.מפלגת העבודה נראית לי המתאימה ביותר לכך.מפלגת שמאל ציונית. בכל אופן,אני שמאלנית ובחרתי במפלגת העבודה בעיקר בגלל השטחים הכבושים אך לא רק. מפלגת העבודה שמה דגש מאוד גדול על הדמוקרטיה,על הפלורליזים,שיוויון נשים,הפרדת הדת מהמדינה,הפתיחות לעולם,טיפוח התרבות ועוד דברים חשובים שלדעתי יש לטפח במדינה. אז השמאל זה לא רק סוציאליזים,זה הרבה מאוד דברים אחרים! ומה שאני רואה פה בפורום שאתם מדברים רק על הסוציאליזים ולא על יתר הדברים שהשמאל שם דגש עליו.וחבל! יש דברים יפים וטובים רבים בשמאל הציוני וחבל שלא לתת גם להם מקום כאן בפורום.

 

[ממתיק סוד1]

יש שני סוגים של שמאל: שמאל מדיני ושמאל כלכלי

לא כל מי שבשמאל הכלכלי הוא גם בשמאל המדיני וההיפך. כנ"ל לגבי הימין שגם שם יש שני סוגים של ימין: כלכלי וחברתי. אני לא יודע באיזה סוג של שמאל את, נראה לי שאת יותר בשמאל המדיני מבשמאל הכלכלי, אם בכלל. בכל מקרה, נושא הסוציאליזם הוא אבן יסוד עבור השמאל הכלכלי והחברתי. אך אף אחד לא מכריח אותך להשתתף בדיון שאין לך מושג לגביו, או שאיטנך מצדדת בו. לעומת זאת, הייתי מאוד מעוניין לדעת מה עמדתה הכלכלית-חברתית של מי שמצהירה על עצמה כחרדית לשעבר כמוך...

 

[משקיף25]

לא נכון../images/Emo70.gif יש שמאל אחד, אין הפרדה:

כשמדינה שופכת 500 מיליון ש"ח על יום הפצצות בלבנון, זה כסף שנגרע מרווחה, מחינוך ומבריאות... כשהמדינה כובשת עם אחר, כשתקציב הביטחון שלה הוא אסטרונומי, והיא צריכה לממן כבישי אפרטהייד בשטחים שבסוף תחזיר - זה מתכון לקיצוצים של האוצר באוניברסיטאות ובשאר תחומי הרווחה, הבריאות והחינוך... כשמדינה מתעלמת מזכויותיו החיוניים והקיומיים ביותר של העם הפלסטיני (חיים ומוות ברוב המקרים, ירי והרג לא מוצדק) - האם היא זאת שתעניק זכויות סוציאליות והחברתיות לאוכלוסייתה שלה?

 

[ממתיק סוד1]

זה ממש לא נכון. אין שמאל אחד

בדיוק כמו שאין ימין אחד. אדם יכול להיות שמאלני מבחינה כלכלית-חברתית וימני מבחינה מדינית ובטחונית. ולהיפך, אדם יכול להיות ימני כלכלית וחברתית ושמאלני אפילו קיצוני מבחינה מדינית ובטחונית. אדם שחושב שיש שמאל אחד וימין אחד פשוט מצשלה את עצמו. המציאות מוכיחה אחרת. ותאמין לי שלא חסרות דוגמאות במדינה הזאת לימין מדיני ושמאל כלכלי וההיפך. הבעיה שהפוליטיקאים שלנו עוד לא הבינו שאי אפשר לבסס שמאל וימין רק על נושא מדיני, ולהתעלם כליל מהנושא הכלכלי והחברתי. וכך נוצר צב שיותר ויותר אזרחים, וביניהם גם אני שכידוע לך הצבעתי למפלגת העבודה בבחירות האחרונות שהיו הראשונות בחיי, מוצאים את עצמם נטולי מפלגות ולא מצביעים לכנסת, בגלל שאין להם למי להצביע. זה שהשמאל והימין ניכסו לעצמם רק את הנושא המדיני והבטחוני, הרחיק מרחיק מהם הרבה בוחרים פוטנציאלים. לצערי עד שלא תקום מפלגה שתשלב בין שני הנושאים הללו, יישארו הרבה אזרחים בישראל שלא יהיה להם למי להצביע בבחירות לכנסת.

 

[משקיף25]

לא ייתכן "שמאל חברתי" ללא "שמאל מדיני"

האחד תלוי בשני, האחד מאפשר ומקיים את השני. לא הפרכת את הטיעונים שלי על משחק סכום אפס שמניתי בתגובתי הקודמת.

 

[ממתיק סוד1]

ייתכן גם ייתכן

הדבר לא מאפשר ומקיים את השני. לא יודע מאיפה הבאת את זה. כשיש לך מדינה מוקפת אוייבים, כמו ישראל, היא חייבת להגן על עצמה. אי אפשר לתת תרופות לאדם חולה ובאותו הזמן לחשוף אותו לפגעים חיצוניים, בדיוק כפי שאי אפשר לעטות על אדם חולה את השיריון החזק והבלתי חדיר ביותר, מבלי לתת לו תרופה למחלתו. בשני המקרים הללו, ספק רב אם הבן אדם הזה ישרוד. כל החוכמה היא לטפל הן פנימית והן חיצונית באותו אדם. כלומר להגן עליו מבפנים ומבחוץ. רק אז יהיה סיכוי שהבן אדם הזה יבריא. כמובן, שלא בכל מצב צריך לפתוח במלחמה, ואני בהחלט מתנגד למלחמות מיותרות. יכולת לראות היטב את התנגדותי ומחאותיי לגבי מלחמת לבנון השנייה למשל, שלדעתי עד היום לא היה בה שום צורך, ועובדה שהיום מדברים בממשלה שלנו על הגמשת תנאי השחרור של מחבלים עם דם על הידיים, מה שיכלו לעשות כבר בתחילת המלחמה ולחסוך מכולנו את האסון שנחת על תושבי הצפון באותו קיץ מקולל. אך מאידך, במקרה שנכפה עלינו מצב לחימה ובעיקר במקרה שמדובר באיום קיומי על העם והמדינה, אני אהיה בין הראשונים שאתגייס להגנת המולדת. כי בדיוק כמו שאני רוצה הגנה על האזרחים מבפנים, אני רוצה גם הגנה על האזרחים מבחוץ. אחרת לא עשינו שום דבר בזה שאנחנו מרפאים את הגוף, בעוד שאנחנו לא שומרים עליו חיצונית. וזו בדיוק הבעיה של השמאל הקיצוני. לעומת זאת הבעיה של הימין הקיצוני היא הפוכה, הם מאמינים בשמירה על הגוף רק מבחינה חיצונית ולא מבחינה פנימית. שתי הקצוות אינן משכילים להבין שדרושה פעולה כפולה במטרה להגן על הגוף: הן פנימית והן חיצונית. אחרת זה לא יילך.

 

[משקיף25]

"מוקפת אוייבים" זה לא גזירת גורל. והכיבוש?

מה יש לך להגיד עליו? רק דברים טובים? הוא בחינם?

 

[ממתיק סוד1]

להזכירך: כיבוש לא היה לפני 67

ודווקא אז תקפו אותנו מדינות ערב. כך שכל נושא "הכיבוש, זה עורבא פרח, שהשמאל המדיני עושה בו שימוש בכדי להתנער מהשאל הכלכלי והחברתי. להזכירך עוד דבר: בתקופת ההתנתקות מפלגת העבודה טענה שהיא מצביעה בעד התקציב האנטי-חברתי של נתניהו, במטרה להעביר את תוכנית ההתנתקות שהיא תומכת בה. רק שהיא הוסיפה שלאחר הבחירות היא כבר תדאג לפצות את כל מי שנפגע מהתקציב האנטי-חברתי הזה. וראו זה פלא... לא דובים ולא יער, לא פיצוי ולא נעליים, לא נפט ולא סולר, כמו שאמרו הגששים: מכסימום חולר. כך שזה רק מוכיח שכל הנושא המדיני, בא בעיקר בעיקר על חשבון הנושא הכלכלי והחברתי. ואתה עוד טוען ש"האחד מקיים את השני", בעוד שאני הבאתי לך דוגמא ברורה למצב הפוך לחלוטין, שבו האינטרס המדיני חוסם את האינטרס החברתי.

 

[יובלאישמרכז]

במקרה שלנו זו גזירת גורל, אנחנו רק יכולים

לעשות בקרת נזקים, או לנהל את הסיכונים. להוריד את להבות העימות באמצעות ההתנהלות שלנו ובאמצעות העוצמה והחוסן שנפגין. דרך אגב זו הסיבה העיקרית שאני מחזיק בעמדות שמאל חברתיות, כי אני מאמין שזה מה שיחזק את החברה שלנו, יתן לנו חוסן וזה כמובן ישליך באופן ישיר על העוצמה שלנו כמדינה.

 

[יובלאישמרכז]

הרבה מאנשי א"י השלמה הם דווקא אנשים שדוגלים

במדיניות רווחה כאידיאולוגיה ולא, הם לא מקשרים בין תחזוקת השליטה בשטחים לעובדה שאין מדיניות רווחה.

 

[EverMan]

סלח לי,

אבל אין קשר בין הפצצות בלבנון, לבין היותך שמאל או ימין. אדם גם מהשמאל, וגם מהימין יכול להיות מיליטנט. זה לא קשור כלל. ובמדינה כמו ישראל, שהדת היא פונקציה, ויש לך תנועות כמו בני עקיבא (נגיד של לפני 20 שנה) שהן אומנם מאמינות גדולות של א"י השלמה, אבל של מדינה סוציאל-דמוקרטית ... אז לא, זה לא בהכרח הולך יחד. ובישראל, שמרבית הקפיטליסטית הגדולים, הם דווקא יוניים ... אתה צריך להפריד את עולם המינוחים שלך להגדרות נכונות יותר. יש יוני וניצי, יש קפיטליסט וסוציאליסט, יש מיליטנטי, ויש ליברל. כל קבוצה יכולה ללכת בכל שילוב עם הקבוצה האחרת. אדם יכול להיות יוני קפיטליסט מיליטנט וליברל. אין סתירה בין הקבוצות.

 

[משקיף25]

אם הוא "מיליטנט" אז הוא לא "שמאל מדיני". לא?

 

[EverMan]

לא.

 

[יובלאישמרכז]

דוגמא היפותטית:

אדם יכול להיות בעד פינוי כל השטחים, כל ההתנחלויות - עד הסוף ממש שמאלני לפי הספר ובאותה מידה אם לאחר מכן הוא יות קף הוא יכול ואין שום סתירה לדרוס בשיא הברוטליות את האוייב, מי אמר ששמאלן הוא בהכרח חייב להיות סמרטוט כנוע של כל מיני "חוקים בינלאומיים" ו"אמנות" כאלה או אחרות.

 

[משקיף25]

דוגמה מציאותית:

במלח לבנון הצפון הותקף רק אחרי שהצבא נכנס לשטח לבנון. שלושת החיילים נחטפו, ניתן היה להציל אותם בדרכים אחרות וגם לחסוך על הדרך חיי כ-100 חיילים ישראלים וחיי כ-1000 אזרחים לבנונים, אבל הממשלה החליטה להיות "מיליטנטית" כשהשמאל המדיני (אני למשל) הפגין ברחובות נגד המלחמה החל מהיום השני שלה.

 

[EverMan]

ניתן היה להצילם בדרכים אחרות ?

א.כמו מה ? ב.למה לעזאזל הם נחטפו ?!?! כמה סטירות אתה תקבל לפני שתחזיר אגרוף ?

 

[יובלאישמרכז]

אתה משקר ומעוות עובדות אז הנה תיקון:

צה"ל נכנס פנימה לאחר שנחתפו 2 החיילים וכן נורו קטיושות ופגזי מרגמה לאורך הגבול על בסיסים וישובים ללא אבחנה. לא, לא היה ניתן להציל אותם בדרכים אחרות, זו או להבליג על הפרת הריבונות שלנו ועל חטיפת החיילים משטחנו והפגזת הצפון ולקבל תכתיבים מצד נסראללה או לנסות לשבור את תבנית החטיפה-שיחרור רוצחים-חטיפה-שיחרור רוצחים ע"י מלחמה שמטרה היא החלשת החיזבאללה ויצירת הסדר שימנע חטיפות בעתיד, אני מודה שנכשלנו כי התנהלנו בצורה רשלנית, לא כי זה היה "לא ראלי" כי החיזבאללה היה חזק מידי כי הוא לא חזק מידי. רוב השמאל תמך במלחמה, רק מיעוט הזוי וקיצוני של השמאל הקיצוני האנטי ישראלי-אנטי ציוני הפגין עם חבריו הפלשתינים. אותו "שמאל מדיני" אינו מייצג את מרבית השמאל, שמאל רציונלי שמבין שכאשר מפרים לך את הריבונות יש לך את כל הלגטימציה לדרוס בשיא הברוטליות והמיליטנטיות את האויב.

 

[koneko90]

"שופכת". ../images/Emo4.gif

הצפון הופצץ נונ-סטופ, מה אתה רוצה שיעשו? יעשו קיצוצים צבאיים בזמן מלחמה? אנחנו מדינה שנמצאת במלחמה כל הזמן, אין לנו את הלגטימציה לעשות קיצוצים כרצוננו בתקציב הביטחון ומן הסתם רוב התקציב הולך לזה.

 

[פיה טובה אחת]

אי אפשר לנתק

בגלל ההתנחלויות והשמירה המסיבית עליהן אנו מפסידים הרבה מאוד כסף. בנוסף אילו היה שלום היו הרבה משקיעים שלא משקיעים כיום באים להשקיע בישראל. דבר זה היה גורם לצמיחה אדירה במשק. עמדתי הכלכלית היא שהמדינה צריכה להיות גם מדינת רווחה. אך בערבון מוגבל. עלינו לעודד לעבודה! 1.ע"י הורדת נטל המיסים-כי כיום מי שעובד הרבה משלם המון מיסים כך שנקי יוצא לו כמו מי שעובד פחות שעות. 2.ע"י עידוד ההשכלה בכל המגזרים כולל החרדי. 3.הפסקת מימון תורתם אומנותם של החרדים-שילכו לעבוד וילמדו תורה במקביל.אני לא צריכה לפרנס אותם! 4.אני לא אוהבת את ביבי נתניהו אך הוא אמר משהו מאוד חכם-אם אין לכם אל תעשו הרבה ילדים. אני לא צריכה לממן משפחות מרובות ילדים! זה פשוט לגדל ילדים לתוך עוני,ולהרגיל אנשים שלא לעבוד. ובהחלט שזה קשור לשטחים הכבושים. עידוד הילודה הרב נועד כדי שיהיה רוב יהודי בגלל השטחים הכבושים.כי ערביי השטחים מתרבים בקצב מואץ.הנשק במקרה הזה הוא רחם האישה. אם נתנתק מהם לא נהיה צריכים לעודד ילודה גבוהה וכך תהיה יותר צמיחה כלכלית. בכל אופן,אני לא מוכנה לגייס את רחמי. אני מביאה מספר מועט של ילדים בלבד! שניים בלבד. לכן גם עזבתי את הדת. ילד זקוק להשקעה,לחוגים,חינוך טוב,תשומת לב. ואני רוצה גם זמן בשבילי. אי אפשר להביא ילד ולזרוק אותו אחר כך. רוצים רוב יהודי-התנתקו מהשטחים הכבושים. הרחם שלי לא צריך להיות כלי לזה.

 

[פיה טובה אחת]

ואגב,חלוקת ירושלים

אני בעד שלום אמת מוכנה לחלק את ירושלים. כאשר השכונות הערביות במזרח העיר לפלסטינאים והשכונות היהודיות גם במזרח העיר ליהודים. אני גם מוכנה לחלק את העיר העתיקה. כאשר הרובע המוסלמי להם והרובע היהודי כולל הכותל והארמני לנו. על הרובע הנוצרי יש לקיים דיון. הר הבית שהוא גם מסגד אל אקצה יהיה בשיתוף להם ולנו. אך לא אני זאת שתעסוק בנושא הר הבית ולא תשפיע שישאר גם בידינו.כי זאת זכותי.זכותי שלא לעסוק בנושא כמו שזכותי לעסוק בדברים שאוהבת(דבר שקיצוניים דתיים מסויימים ניסו לחנך אותי שלא,כל זה עלה להם בהר הבית.פשוט ביותר) ואגב,אני לא חוגגת את יום ירושלים ומחרימה את חגיגות ה-40 לאחדותה. לעומת זאת את יום שחרור הרובע היהודי והכותל אני חוגגת ב-7 ביוני.היום שבו הם שוחררו. וזה באמת יום חג עבורי. אך את יום ירושלים אני לא חוגגת,כי אני נגד הכיבוש ובעד השלום. ויום זה אני לא חוגגת עד אשר יהיה שלום. אחת הסיבות המרכזיות בחרתי במפלגת העבודה בבחירות האחרונות זה כדי לתרום את חלקי לשלום. בדיוק עתה מצאתי ידיעה בוואלה על חלוקת ירושלים. אמרתי, אני לא מתכוונת לעשות דבר בנושא. מעדיפה את זמני להשקיע בדברים אחרים חשובים לי הרבה יותר. רק יושבת וצופה בזה מהצד.