יש נושאים אחרים חשובים לשמאל

[EverMan]

סליחה ?

מי הבטיח לנו שלום או הפסקת הירי לעבר ישובי סובב עזה בעקבות ההתנתקות ? זה היה כל המהות של ההתנתקות - חד צדדיות. ועיקר האיום בעזה לא היה כנגד ישובי עוטף עזה ! אלא כנגד ההתנחלוית שבפנים, כנגד תפוח, כנגד נצרים, כנגד כפר דרום. שם נפלו מרגמות כל יום, לשם היו ניסיונות חדירה מסוכנות בעיקר. מה זה "לזרוק" ? אם אני יכול לשים אריה בכלוב ולשים עליו שומר אחד, למה אני זקוק ל4 אנשים שיחזיקו אותו בחבלים ? "לזרוק" זה כאשר הכמות חיילים הזו לא נדרשת, לא מוצדקת, והיא לא מבוססת על השקעה ישראלית עתידית שהעם בציון חושק בו. כשאמרתי "עילה לטרור" לא התכוונתי מבחינתם. החמאס והג'יהאד האיסלאמי - ימשיכו בטרור ויהי מה. (החמאס אולי יתמתן בקרוב, אבל זה נושא אחר) מבחינת הלגיטימיות שלנו, בתוך ישראל, ומחוץ לישראל (כולל במדינות ערב), לפעולות תגמול כנגד ירי מעזה לאחר ההתנתקות - תהיה מלאה. בדיוק כמו שהלגיטמיות שלנו לתקוף בלבנון לאחר חטיפת החיילים והקטיושות הייתה מלאה. כי כשאתה צודק - יש לך כוח. יצרנו לעצמנו צדק - ויצרנו לעצמנו כוח. כדאי שתפסיק לשחק בראש שלך עם "הם". אין דבר כזה "הם". יש לך לא מעט ארגוני טרור שם. שכל אחד תחת זרם אחר, ופועל מסיבות שונות. שרובן אגב, לא דומות לזו של אל-קעידה.

 

[EverMan]

תפוח=מורג, עימכם הסליחה

 

[koneko90]

-.-

מי הבטיח? בשביל מה התנתקנו? בשביל לגטימציה לתקוף אותם יותר חזק? עצם זה שזרקו עלינו מרגמות על הישובים, זה כבר עילה למלחמה ולא ההפך. אם זה לא מרגמות זה קאסמים, אז מה? נתנתק גם משדרות? מה לעשות, תפקיד של צה"ל להגן על אזרחי מדינת ישראל - לשם כך נשבעו והתגייסו, לא להגן על אזרחי מדינת ישראל כשנוח לשמאל או לימין או שלא יודע למי. זה כמו בלבנון שזרקו שנים על קריית שמונה קטישיות וחוץ מפעולות תגמול שכאילו עושות טובה למישהו לא נעשה דבר. כן, מה לעשות, זריקת טילים על אוכלוסיה זה אקט צבאי מאיים לכל המשתמע וזה עילה למלחמה. לא צריך שום התנתקות ובילבולי מוח מיותרים. "הם" - מילה כוללת לכל האירגונים, תרצה או לא, אנחנו במלחמה עם כולם. סיבות שונות? אותה סיבה לכולם, שנעוף מפה וכמה שיותר מהר. :\

 

[EverMan]

כי אנחנו לא רוצים להיות שם.

אין סיבה שאזרחים ישראלים יהיו שם. אני לא מדבר על נוכחות צבאית, אלא על נוכחות אזרחית. תפקידו של צה"ל זה להגן על אזרחי ישראל, תפקידם של האזרחים הוא לחיות, ותפקידה של הממשלה הוא להחליט איפה האזרחים יחיו וצה"ל יגן עליהם. אם הממשלה מחליטה שאזרחים לא צריכים להסתכן במקום שהיא לא מכירה שישראל שולטת בו מדינית, ולא רוצה שצה"ל ישמור עליהם - אז צה"ל, והאזרחים, לא יהיו שם. ההתנתקות היא לא אקט ביטחוני, ולא קשור כלל לצה"ל. ואם אתה חושב שהסיבה של כולם היא שנעוף מפה כמה שיותר מהר - אז או שאין לך מושג על מה אתה מדבר, או שאתה פסיבי חסר ידע

 

[koneko90]

בטח שיש סיבה, הממשלה נתנה להם

ועודדה אותם להתיישב שמה. אבל שוב, אתה לא מתייחס למצב הקיים, כלומר, יצאנו מגוש קטיף - מה התועלת מזה? "תפקידה של הממשלה הוא להחליט איפה האזרחים", אפשר למסור חצי מדינה, שוב, מה התועלת מזה? מה התועלת שהפקת מההתנתקות? הרי אתה אומר שלא רצו להסתכן, 1. אתה אמרת אפילו, זה לא אקט ביטחוני, אם זה לא אקט ביטחוני, כלומר? הסכנה זה לא מה שגרם לממשלה להתנתק, כלומר? חצי תשובה ראשונה שלך מיותרת וסותרת את ההמשך. 2. זה אקט ביטחוני טיפשי לגמרי בזמן שידענו שאם נתנתק רק נחליף את המרגמות בקאסמים או בכל מה שהם זורקים היום. זאת אומרת, החלפנו את תושבי גוש קטיף בתושבי שדרות שהירי מתרכז בהם עכשיו. שוב, לא השגנו כלום. לא מבין מה התעקשות לעשות מההתנקות כאילו תרמה איכשהו למדינה, היא לא. אז נכון, תושבי גוש קטיף עכשיו לא חוטפים, אז שדרות חוטפים. נתנתק משדרות, הבאים אחריהם יחטפו, נתנתק מהם, הבאים יחטפו וככה הלאה. "ואם אתה חושב שהסיבה של כולם היא שנעוף מפה כמה שיותר מהר - אז או שאין לך מושג על מה אתה מדבר, או שאתה פסיבי חסר ידע". אני מאוד מקווה שמה שכתבת פה זאת בדיחה. ראבק, הם מטיסים מטוסים בבנינים ומתפוצצים באוטובוסים, קוראים לשיחרור פלסטין על חשבון מדינת ישראל, ולא, הם לא רוצים שאנחנו נעוף מפה. אתה לא באמת חושב שאפשר לעשות שלום עם אנשים שנולדו, גדלו ואומנו למען מטרה אחרת, מלחמה כיוויכול למעל אללה, כנגד השתלטות המערב והקידמה בעולם. אין לי מושג על מה אני מדבר? די לנסות לפרש מעשים ואימרות ברורות שלהם לדברים אחרים. אתה סתם מנסה לפרש אותם על סמך ההבנה שלך, אנשים כמוך חושבים שהם יודעים הכל ואחרים לא. ככל שנבין מהר יותר שאין לנו פה פרטנרים לשלום, ככה יהיה יותר טוב. חפרתי :|

 

[EverMan]

אני לא מבין איך מה שאמרת, סותר איכשהו

את מה שאני אמרתי. לפחות החלק הראשון. כן, ממשלת ישראל זגזגה, ולפעמים נכנסה בהם, לפעמים העלימה עין, ולפעמים אמרה כן באוויר (אך אף פעם לא על הנייר) מה התועלת ביציאה מגוש קטיף ? מה היתרון בישיבה שם ? אלו ישובים שמאויימים נונסטופ, שסוחטים כמויות כספים, שפוגעים במדיניות החוץ שלנו. ההתנתקות לא הייתה אקט ביטחוני. מבצע צבאי - זה אקט ביטחוני. היא הייתה אקט מדיני, עם השלכות וצרכים ביטחוניים. אי אפשר להפריד בין השניים. הקלנו ע"י ההתנתקות את העומס על הצבא, הקלנו עליו לעשות את מלאכתו, ומיזערנו סכנה לאזרחים. אבל זו לא הייתה המטרה. ולא. להזכירך - גם לפני ההתנתקות הם ירו קאסמים, ופצמ"רים. פשוט את הפצמ"רים קצרי הטווח שהם הורידו על גוש קטיף - עכשיו אין להם על מי להוריד. וכן ! ההתנתקות תרמה למדינה ! עצם זה שאני עכשיו, לא נמצא במילואים על ציר טנצ'ר, אומר שהיא תרמה משהו. עצם זה, שיש לנו נדבך אחד פחות של מריבה מדינית (שים לב, למדינית, לא ביטחונית), הקלה עלינו. זו הייתה מחווה שתחזיק תמידית על רצון ישראל לשלום, והמנעות הפלשתינים מקבלתו. ולמעשה - כרגע הפור המדיני היה וישאר בידינו - עד שהפלשתינים יעשו אקט משלהם. ולא יקירי, "הם" לא מטיסים מטוסים למטוסים. "הם" זה לא מכלול אחד כוורתי חסר דעה עצמאית. בדיוק כמו שהמערביים (אירופה+צפון אמריקה) זה לא "הם". "הם" עשו לנו שואה, ועשו לנו אינקוויזיציה, ולא סייעו לנו במלחמותינו ... זה לא אומר שכולם ביבשת שלמה, חושבים ומתנהגים באותה הצורה. אין דבר כזה "הם" ! אלו בני אדם. לא כלבים, לא חיות. וגם שם יש את הרוב הדומם כמו פה, וגם שם יש אנשים טובים ואנשים רעים. ולא, הג'יהאד האיסלאמי הוא לא החזית הדמוקרטית. ואל-קעידה הוא לא ממשלת מצרים. סלח לי. אין בעיה שתחפור, באמת. אבל לפחות תחפור בכיוון הנכון.

 

[koneko90]

"אין דבר כזה "הם" ! אלו בני אדם."

הם זאת לא מילה מזלזלת אלא הכללה, במקום התייחסות לכל אירגון בנפרד, דבר שמיותר, אני מכליל. ברור שעומס על הצבא ודברים שפירטת, ההתנתקות הקלה עליהם, אבל זה באמת מה שמפריע? כל מקום שבו הצבא טיפלה יתאמץ יתר על המידה אנחנו נינטוש? שוב אתה מפספס את הנקודה שאני מנסה להעביר פה, שקאסמים / פצ'מרים או לא משנה מה, שזורקים עלינו זה אקט צבאי, כלומר, אנחנו לא צריכים שום התנתקות כדי להשיג לגיטימציה בלתקוף אותם במלוא הכוח, אפילו עד שליטה מלאה ברצועה. + הם מפתחים ומאמנים ברצועה עצמה וגם מחוצה לה גדודים של חיילים כהכנה ללחימה רחבה יותר, נגדנו, אקט צבאי נוסף. (כמו שבלבנון מתחמשים נגדנו במשך 7 שנים (לפחות) והיינו זקוקים שיחטפו לנו חיילים עד שנזיז את עצמנו). הנקודה היא שאלה איומים ביטחוניים שמצדיקים בפני עצמם כל פעולה צבאית ומדינית כנגד אותם אירגונים / שטחים / מדינות או כל דבר. בוודאי שיש אנשים טובים והאמת שגם יצא לי להכיר משפחה פלסטינית, אז מה? זה רק מוכיח שלצערנו אין להם כוח ואירגוני הטרור הם אלה ששולטים. מה אפשר לעשות? לשבת בשקט ולחטוף? "אלו ישובים שמאויימים נונסטופ, שסוחטים כמויות כספים". גם קריית שמונה במשך שנים הייתה מאוימת, גם שדרות, אז מה? כל הארץ מאוימת זה המצב שאנחנו נמצאים בו מאז קום המדינה. "פשוט את הפצמ"רים קצרי הטווח שהם הורידו על גוש קטיף - עכשיו אין להם על מי להוריד." אתה מתעסק בקטנות. אז הם לא משתמשים בפצמרים, זה לא כזה ביג דיל. המרגמות שלהם והקאסמים עושים את העבודה מצוין. איך מיזערנו סכנה לאזרחים ? רק העברנו את ההתרכזות של הסכנה מגוש קטיף למקומות אחרים. "זו הייתה מחווה שתחזיק תמידית על רצון ישראל לשלום, והמנעות הפלשתינים מקבלתו." מחווה?! פה אשכרה צחקתי בקול רם. גם מחווה שעושים לשיחרור אסירים עכשיו. משחררים מאות אסירים עוד לפני השיחרור של שליט, טיפשי ופחדני מצדינו. אנחנו במלחמה, גם אם הממשלה שלנו "מיפה" את זה, צריך להכיר בעובדות ומספיק עם המחוות האלה שאנחנו יוצאים פה רק טיפשים ופוגעים בעצמנו, הן מדינית והן חברתית. במקום להראות מדיניות חזקה שלא נכנעים לטרור ולא עושים מה שהאמריקאים מכתיבים לנו לעשות. "ולא, הג'יהאד האיסלאמי הוא לא החזית הדמוקרטית. ואל-קעידה הוא לא ממשלת מצרים." לא הבנתי למה התכוונת. פה התייחסתי גם ל"הם" כי גם הם נלחמו בנו. (בלבנון למשל נילחמו ודירבנו את חיזבללה לא להפסיק להילחם) אני אענה גם ל"פיה טובה אחת" פה, אמרתי כבר, אם נחזור לגבולות 67' אין לנו שום הבטחה לשלום או לעתיד טוב יותר, מהסיבה הפשוטה, אותם עמים נלחמו בנו לא פעם אחת עוד לפני שקיבלנו שליטה פה על המדינה ב48' וגם אחריה. עוד לפני הכיבוש ולפני הסיכסוכים על שטחים. זה רק מוכיח את הנקודה שאמרתי באחת התגובות, שהם לא רוצים אותנו פה עוד לפני הכיבוש. אז די להתווכח על הנושא הזה ולחשוב שבאיזשהו מקום אכפת להם מאיתנו. :\ אני מבין את הרצון בשלום בכל מחיר אבל חשוב להבין שזה לא יקרה.