יש לי שאלה קצת דומה למה שמוטיקס שאל

מצב
הנושא נעול.

smiling4u

New member
יש לי שאלה קצת דומה למה שמוטיקס שאל

יש לי שאלה קצת דומה למה שמוטיקס שאל
אני כיום סטודנטית בת 23. אובחנתי לפני כשנה כסובלת מ ADID שזה כולל אימפולסיביות. קודם,רציתי לדעת מה זה אומר בכלל אימפולסיביות?האם זה שווה ערך להיפראקטיביות? ועכשיו לעניין היותר רציני: אני,מאז שאני זוכרת את עצמי,הייתי תלמידה מחוננת,מצטיינת,וכמעט שהקפיצו אותי כיתה. עוד אני זוכרת שמעולם לא עשיתי שיעורי בית ואף על פי כן,קיבלתי מאיות. אם היו בודקים שיעורי בית הייתי מחרטטת משהו תוך שניות. בשיעורים אהבתי לשבת כדי לקבל הערות מהמורה על שנינותי. בד"כ המורים שיבחו אותי וחזו לי עתיד מזהיר. בתיכון שיבצו אותי למגמה עיונית שזו המגמה הכי קשה,ובכיתה ט ערכו לנו מבחנים פסיכוטכניים שגילו שאני מחוננת ושלחו אותי לכיתה מיוחדת של חנונים (אה,סליחה,מחוננים). בכתה הזו הגבירו את כל המקצועות הראליים (שאף פעם לא היו הצד החזק שלי,כנראה כי דרשו צורת חשיבה שונה):מתמטיקה 5 יח"ל,פיסיקה 5 יח"ל,וקורסי בחירה כמו גנטיקה וספקטרוסקופיה.את הגנטיקה אהבתי. כשהגעתי לכיתה הזו לא ידעתי מאיפה לאכול את הכובע. לא ידעתי כלוום ולא ידעתי מה לעשות עם עצמי.זרקו אותי למים הכי עמוקים שיש וציפו ממני להמון. אז התחלתי להבריז ולא הגעתי כמעט ללימודים.לא הגעתי ללימודים גם מעוד הרבה סיבות אחרות ובראשם הערכתי העצמית הנמוכה ששאפה לאפס בשל אלימות נפשית שעברתי בביתי. בסופו של דבר עזבתי את ביה"ס בכיתה י"ב כי הבנתי שאף אחד לא יעזור לי וחשבתי שאני דפוקה.אמרתי לעצמי שאני כבר אשלים לבד תעודת בגרות כי ביה"ס רק מכשיל אותי. לאחר הצבא נרשמתי למכינה והשלמתי בה תעודת בגרות תוך שנה וחצי עם ממוצע 98.אני זוכרת שהקשבתי טוב בשיעורים והבנתי את החומר,למעט מתמטיקה 4 יח"ל שגם שם לא ידעתי איפה זורחת השמש.אני גם זוכרת שסיכמתי וכתבתי מסודר וצילמו ממני חומר ושגם ישבתי וחרשתי.אבל,אני חייבת לציין שהכל היה די קל בשבילי וגם שם המורים שיבחו אותי ואף עזרתי לחלשים ממני.הכל תקף לכל המקצועות פרט למתמטיקה,ועל בחינה זו חזרתי ושיפרתי לבדי סמסטר אחרי זה והגעתי בסוף לציון 85. בקורס פסיכומטרי שלקחתי אח"כ הייתי בכל השיעורים וכתבתי,אך לא עשיתי שיעורים והיה לי די קשה.עברתי קצת על אנגלית ועברית ובכל זאת הוצאתי 610. השנה התחלתי את לימודיי האקדמים במסלול מאוד קשה והשנה הראשונה מורכבת מפיסיקה,חדו"א,כימיה ושאר קללות. פרשתי את שנה א לשנתיים כדי שיהיה לי יותר קל ובכל זאת אני לא יודעת איך לבלוע את הכל.זה יותר מדי,יותר מדי מהר,ויותר מדי קשה.תמיד אני מוצאת עצמי במועדי ב',ואף פעם לא מוכנה בזמן למועדי א' פשוט כי אין לי כוח רצון.אני לא רוצה לשבת וללמוד.אולי כי זה לא מעניין אותי.ואולי כי אני מפחדת. אני חייבת לציין שכשאני תופסת מקצוע אחד ספציפי ב-2 ידיים ומתלבשת רק עליו יומם ולילה,אני יכולה תוך שבועיים להדביק חומר של סמסטר שלם,וכך עשיתי במועדי הב' של כימיה ופיסיקה והגעתי לציונים יפים.עם חדו"א (מתמטיקה) כבר לא הספקתי. עברתי אבחון ואובחנתי כבעיות קשב וריכוז עם אימפולסיביות. נתנו לי רטלין. הרטלין מושיב אותי לפרק זמן יותר ממושך במקרה ואני באמת מחליטה שאני רוצה ללמוד.אם אני לא רוצה ללמוד,גם רטלין לא עוזר לי,אלא סתם הופך אותי לזומבי. ד"א,נראה לי שהראיה שלי הטשטשה בעקבות הרטלין. עכשיו,שאלתי היא כזו: אני יודעת בתוך תוכי,שאין לי שום בעיה ושהכול נמצא בראש שלי.האבחון לבעיה הוא סתם תרוץ.זה מעין תרוץ לכישלון שלי. עובדה שבמכינה שעשיתי למדתי כמו גדולה. פתאום אני נכשלת,פתאום קשה לי,פתאום אני אובדת עצות וחוששת שלא אסיים את התואר שכה חלמתי עליו ועבדתי קשה מאוד כדי להגשימו. המסקנה שאני הגעתי אליה היא שעד שכבר הגעתי למימוש החלום שלי,אני משתפנת ופוחדת להגשימו.פוחדת להצליח. כאילו הגעתי כבר עד לפה,עד לקצה ההר,ועכשיו אני כבר לא יודעת מה לעשות,כי אם אני אגשים את החלום,כבר לא יהיה לי משהו לשאוף אליו.זה ייגמר. האם זה ייתכן שהכול רק בראש שלי וזה מה שאני צריכה אכשהו לעבוד עליו (אם כן,אז איך?) או שבאמת יש לי פאק נוירולוגי מולד ואין מה לעשות?
 

SHIKUMTA

New member
בתקווה לכוון אותך

יש לי שאלה קצת דומה למה שמוטיקס שאל
אני כיום סטודנטית בת 23. אובחנתי לפני כשנה כסובלת מ ADID שזה כולל אימפולסיביות. קודם,רציתי לדעת מה זה אומר בכלל אימפולסיביות?האם זה שווה ערך להיפראקטיביות? ועכשיו לעניין היותר רציני: אני,מאז שאני זוכרת את עצמי,הייתי תלמידה מחוננת,מצטיינת,וכמעט שהקפיצו אותי כיתה. עוד אני זוכרת שמעולם לא עשיתי שיעורי בית ואף על פי כן,קיבלתי מאיות. אם היו בודקים שיעורי בית הייתי מחרטטת משהו תוך שניות. בשיעורים אהבתי לשבת כדי לקבל הערות מהמורה על שנינותי. בד"כ המורים שיבחו אותי וחזו לי עתיד מזהיר. בתיכון שיבצו אותי למגמה עיונית שזו המגמה הכי קשה,ובכיתה ט ערכו לנו מבחנים פסיכוטכניים שגילו שאני מחוננת ושלחו אותי לכיתה מיוחדת של חנונים (אה,סליחה,מחוננים). בכתה הזו הגבירו את כל המקצועות הראליים (שאף פעם לא היו הצד החזק שלי,כנראה כי דרשו צורת חשיבה שונה):מתמטיקה 5 יח"ל,פיסיקה 5 יח"ל,וקורסי בחירה כמו גנטיקה וספקטרוסקופיה.את הגנטיקה אהבתי. כשהגעתי לכיתה הזו לא ידעתי מאיפה לאכול את הכובע. לא ידעתי כלוום ולא ידעתי מה לעשות עם עצמי.זרקו אותי למים הכי עמוקים שיש וציפו ממני להמון. אז התחלתי להבריז ולא הגעתי כמעט ללימודים.לא הגעתי ללימודים גם מעוד הרבה סיבות אחרות ובראשם הערכתי העצמית הנמוכה ששאפה לאפס בשל אלימות נפשית שעברתי בביתי. בסופו של דבר עזבתי את ביה"ס בכיתה י"ב כי הבנתי שאף אחד לא יעזור לי וחשבתי שאני דפוקה.אמרתי לעצמי שאני כבר אשלים לבד תעודת בגרות כי ביה"ס רק מכשיל אותי. לאחר הצבא נרשמתי למכינה והשלמתי בה תעודת בגרות תוך שנה וחצי עם ממוצע 98.אני זוכרת שהקשבתי טוב בשיעורים והבנתי את החומר,למעט מתמטיקה 4 יח"ל שגם שם לא ידעתי איפה זורחת השמש.אני גם זוכרת שסיכמתי וכתבתי מסודר וצילמו ממני חומר ושגם ישבתי וחרשתי.אבל,אני חייבת לציין שהכל היה די קל בשבילי וגם שם המורים שיבחו אותי ואף עזרתי לחלשים ממני.הכל תקף לכל המקצועות פרט למתמטיקה,ועל בחינה זו חזרתי ושיפרתי לבדי סמסטר אחרי זה והגעתי בסוף לציון 85. בקורס פסיכומטרי שלקחתי אח"כ הייתי בכל השיעורים וכתבתי,אך לא עשיתי שיעורים והיה לי די קשה.עברתי קצת על אנגלית ועברית ובכל זאת הוצאתי 610. השנה התחלתי את לימודיי האקדמים במסלול מאוד קשה והשנה הראשונה מורכבת מפיסיקה,חדו"א,כימיה ושאר קללות. פרשתי את שנה א לשנתיים כדי שיהיה לי יותר קל ובכל זאת אני לא יודעת איך לבלוע את הכל.זה יותר מדי,יותר מדי מהר,ויותר מדי קשה.תמיד אני מוצאת עצמי במועדי ב',ואף פעם לא מוכנה בזמן למועדי א' פשוט כי אין לי כוח רצון.אני לא רוצה לשבת וללמוד.אולי כי זה לא מעניין אותי.ואולי כי אני מפחדת. אני חייבת לציין שכשאני תופסת מקצוע אחד ספציפי ב-2 ידיים ומתלבשת רק עליו יומם ולילה,אני יכולה תוך שבועיים להדביק חומר של סמסטר שלם,וכך עשיתי במועדי הב' של כימיה ופיסיקה והגעתי לציונים יפים.עם חדו"א (מתמטיקה) כבר לא הספקתי. עברתי אבחון ואובחנתי כבעיות קשב וריכוז עם אימפולסיביות. נתנו לי רטלין. הרטלין מושיב אותי לפרק זמן יותר ממושך במקרה ואני באמת מחליטה שאני רוצה ללמוד.אם אני לא רוצה ללמוד,גם רטלין לא עוזר לי,אלא סתם הופך אותי לזומבי. ד"א,נראה לי שהראיה שלי הטשטשה בעקבות הרטלין. עכשיו,שאלתי היא כזו: אני יודעת בתוך תוכי,שאין לי שום בעיה ושהכול נמצא בראש שלי.האבחון לבעיה הוא סתם תרוץ.זה מעין תרוץ לכישלון שלי. עובדה שבמכינה שעשיתי למדתי כמו גדולה. פתאום אני נכשלת,פתאום קשה לי,פתאום אני אובדת עצות וחוששת שלא אסיים את התואר שכה חלמתי עליו ועבדתי קשה מאוד כדי להגשימו. המסקנה שאני הגעתי אליה היא שעד שכבר הגעתי למימוש החלום שלי,אני משתפנת ופוחדת להגשימו.פוחדת להצליח. כאילו הגעתי כבר עד לפה,עד לקצה ההר,ועכשיו אני כבר לא יודעת מה לעשות,כי אם אני אגשים את החלום,כבר לא יהיה לי משהו לשאוף אליו.זה ייגמר. האם זה ייתכן שהכול רק בראש שלי וזה מה שאני צריכה אכשהו לעבוד עליו (אם כן,אז איך?) או שבאמת יש לי פאק נוירולוגי מולד ואין מה לעשות?
בתקווה לכוון אותך
שלום לך, אני מודה לך על כך שפנית ועל האומץ לשתף פורום שלם במצבך ובבעיותייך. אז ככה, אנשים מחוננים יכולים להיות מחוננים עם הפרעת קשב וריכוז. זה מתאים לתמונה שאת מציירת בדברייך, כשאת אומרת שבבית הספר היה לך קל עד שהגעתם לחומר קשה שהצריך יותר קשב ויותר עבודה בבית. אני מניח - מקווה - שהפסיכולוגית שאבחנה אותך עשתה אבחון רציני ומבוסס והגיעה למסקנה לאחר שעשתה אינטגרציה בין המידע שהעברת והחומר האבחוני. אם כן, אז אין לזלזל במסקנות, אמנם יש אנשים שעושים אבחונים קלים ולא מבוססים, אך אני מקווה שהרוב אנשי מקצוע רציניים. נורא מפתה לנסות ולהסביר את בעיותינו בהסברים פסיכולוגיים כמו שאתה כותבת - אולי זה בראש שלי, הפסגה הגבוהה, הפחד וכו'. אני לא שולל את אלה, אבל נראה - על סמך הסיפור שלך - שתיתכן הפרעת קשב. אז מה לעשות? ריטלין יכול לעזור - אגב ריטלין זו לא התרופה היחידה שיש בתחום ויש תרופות שונות שעוזרות לאנשים שונים - אני הייתי מכוון אותך לכיוון של עזרה מקצועית, זה יכול להיות נוירופסיכולוג, או איש מקצוע המתמחה בתחום, כדי לסייע לך לארגן את הקטע הלימודי ולרכוש אולי מיומנויות למידה שונות ולשפר את מה שיש לך כיום. ייתכן ויש מקום לתמיכה רגשית - ציינת שיש "סיפור" מהבית שאת גוררת וודאי שזה גם משפיע - וככיוון נוסף, יש אפשרות לנוירופידבק. אשמח להרחיב אם תרצי. רק אל תוותרי, עשית דרך ארוכה עד כה ואין לי ספק כי לרב האנשים הסובלים מהפרעות קש בוריכוז מגיע יותר - וניתן להשיג יותר. ואפילו אם אין לך הפרעה כזאת - למרות דבריי קודם - תיעזרי באיש מקצוע טוב ותתחילי להתקדם. אשמחל היות לעזר, חג שמח ושנה טובה! פביאן - SHIKUMTA - מנהל הפורום
 

smiling4u

New member
למען האמת

בתקווה לכוון אותך
שלום לך, אני מודה לך על כך שפנית ועל האומץ לשתף פורום שלם במצבך ובבעיותייך. אז ככה, אנשים מחוננים יכולים להיות מחוננים עם הפרעת קשב וריכוז. זה מתאים לתמונה שאת מציירת בדברייך, כשאת אומרת שבבית הספר היה לך קל עד שהגעתם לחומר קשה שהצריך יותר קשב ויותר עבודה בבית. אני מניח - מקווה - שהפסיכולוגית שאבחנה אותך עשתה אבחון רציני ומבוסס והגיעה למסקנה לאחר שעשתה אינטגרציה בין המידע שהעברת והחומר האבחוני. אם כן, אז אין לזלזל במסקנות, אמנם יש אנשים שעושים אבחונים קלים ולא מבוססים, אך אני מקווה שהרוב אנשי מקצוע רציניים. נורא מפתה לנסות ולהסביר את בעיותינו בהסברים פסיכולוגיים כמו שאתה כותבת - אולי זה בראש שלי, הפסגה הגבוהה, הפחד וכו'. אני לא שולל את אלה, אבל נראה - על סמך הסיפור שלך - שתיתכן הפרעת קשב. אז מה לעשות? ריטלין יכול לעזור - אגב ריטלין זו לא התרופה היחידה שיש בתחום ויש תרופות שונות שעוזרות לאנשים שונים - אני הייתי מכוון אותך לכיוון של עזרה מקצועית, זה יכול להיות נוירופסיכולוג, או איש מקצוע המתמחה בתחום, כדי לסייע לך לארגן את הקטע הלימודי ולרכוש אולי מיומנויות למידה שונות ולשפר את מה שיש לך כיום. ייתכן ויש מקום לתמיכה רגשית - ציינת שיש "סיפור" מהבית שאת גוררת וודאי שזה גם משפיע - וככיוון נוסף, יש אפשרות לנוירופידבק. אשמח להרחיב אם תרצי. רק אל תוותרי, עשית דרך ארוכה עד כה ואין לי ספק כי לרב האנשים הסובלים מהפרעות קש בוריכוז מגיע יותר - וניתן להשיג יותר. ואפילו אם אין לך הפרעה כזאת - למרות דבריי קודם - תיעזרי באיש מקצוע טוב ותתחילי להתקדם. אשמחל היות לעזר, חג שמח ושנה טובה! פביאן - SHIKUMTA - מנהל הפורום
למען האמת
האבחון שקבע את בעיות הקשב והריכוז שלי היה כזה של 15 דקות. זה היה מבחן על מחשב שבדק את תוצאות ההקשה הנכונה שלי על מקש הרווח,בתחילה ללא ריטלין ולאחר מכן עם. אני חושבת שהמאבחן מיהר יותר מדי בהכרזות סוערות ומיהר לתת לי רטלין כסם פלאים. הוא גם דיבר על נוירופידבק שהוא עושה אצלו בקליניקה ועולה אלפי שקלים.בסוף ויתרתי על התענוג היקר על אף שנשמע מפתה,משום שאין לי את הכסף לכך. אשמח לשמוע על עוד תרופות,אילו עוד קיימות ,ממה הן מורכבות ומה השפעתן? (שמעתי על עוד אחת דומה לריטלין,שמגבירה נטיות אובדניות) בנוסף,הבנתי שאת התוכנה שמשתמשים בה לנוירופידבק בקליניקות,ניתן לרכוש באופן פרטי דרך האינטרנט.העניין הוא,שאין לי מושג אם זה יעזור או לא או אם התוכנה היא באמת זו שבה משתמשים.אולי תוכל לסייע לי בכך. תודה!
 

SHIKUMTA

New member
המשך

יש לי שאלה קצת דומה למה שמוטיקס שאל
אני כיום סטודנטית בת 23. אובחנתי לפני כשנה כסובלת מ ADID שזה כולל אימפולסיביות. קודם,רציתי לדעת מה זה אומר בכלל אימפולסיביות?האם זה שווה ערך להיפראקטיביות? ועכשיו לעניין היותר רציני: אני,מאז שאני זוכרת את עצמי,הייתי תלמידה מחוננת,מצטיינת,וכמעט שהקפיצו אותי כיתה. עוד אני זוכרת שמעולם לא עשיתי שיעורי בית ואף על פי כן,קיבלתי מאיות. אם היו בודקים שיעורי בית הייתי מחרטטת משהו תוך שניות. בשיעורים אהבתי לשבת כדי לקבל הערות מהמורה על שנינותי. בד"כ המורים שיבחו אותי וחזו לי עתיד מזהיר. בתיכון שיבצו אותי למגמה עיונית שזו המגמה הכי קשה,ובכיתה ט ערכו לנו מבחנים פסיכוטכניים שגילו שאני מחוננת ושלחו אותי לכיתה מיוחדת של חנונים (אה,סליחה,מחוננים). בכתה הזו הגבירו את כל המקצועות הראליים (שאף פעם לא היו הצד החזק שלי,כנראה כי דרשו צורת חשיבה שונה):מתמטיקה 5 יח"ל,פיסיקה 5 יח"ל,וקורסי בחירה כמו גנטיקה וספקטרוסקופיה.את הגנטיקה אהבתי. כשהגעתי לכיתה הזו לא ידעתי מאיפה לאכול את הכובע. לא ידעתי כלוום ולא ידעתי מה לעשות עם עצמי.זרקו אותי למים הכי עמוקים שיש וציפו ממני להמון. אז התחלתי להבריז ולא הגעתי כמעט ללימודים.לא הגעתי ללימודים גם מעוד הרבה סיבות אחרות ובראשם הערכתי העצמית הנמוכה ששאפה לאפס בשל אלימות נפשית שעברתי בביתי. בסופו של דבר עזבתי את ביה"ס בכיתה י"ב כי הבנתי שאף אחד לא יעזור לי וחשבתי שאני דפוקה.אמרתי לעצמי שאני כבר אשלים לבד תעודת בגרות כי ביה"ס רק מכשיל אותי. לאחר הצבא נרשמתי למכינה והשלמתי בה תעודת בגרות תוך שנה וחצי עם ממוצע 98.אני זוכרת שהקשבתי טוב בשיעורים והבנתי את החומר,למעט מתמטיקה 4 יח"ל שגם שם לא ידעתי איפה זורחת השמש.אני גם זוכרת שסיכמתי וכתבתי מסודר וצילמו ממני חומר ושגם ישבתי וחרשתי.אבל,אני חייבת לציין שהכל היה די קל בשבילי וגם שם המורים שיבחו אותי ואף עזרתי לחלשים ממני.הכל תקף לכל המקצועות פרט למתמטיקה,ועל בחינה זו חזרתי ושיפרתי לבדי סמסטר אחרי זה והגעתי בסוף לציון 85. בקורס פסיכומטרי שלקחתי אח"כ הייתי בכל השיעורים וכתבתי,אך לא עשיתי שיעורים והיה לי די קשה.עברתי קצת על אנגלית ועברית ובכל זאת הוצאתי 610. השנה התחלתי את לימודיי האקדמים במסלול מאוד קשה והשנה הראשונה מורכבת מפיסיקה,חדו"א,כימיה ושאר קללות. פרשתי את שנה א לשנתיים כדי שיהיה לי יותר קל ובכל זאת אני לא יודעת איך לבלוע את הכל.זה יותר מדי,יותר מדי מהר,ויותר מדי קשה.תמיד אני מוצאת עצמי במועדי ב',ואף פעם לא מוכנה בזמן למועדי א' פשוט כי אין לי כוח רצון.אני לא רוצה לשבת וללמוד.אולי כי זה לא מעניין אותי.ואולי כי אני מפחדת. אני חייבת לציין שכשאני תופסת מקצוע אחד ספציפי ב-2 ידיים ומתלבשת רק עליו יומם ולילה,אני יכולה תוך שבועיים להדביק חומר של סמסטר שלם,וכך עשיתי במועדי הב' של כימיה ופיסיקה והגעתי לציונים יפים.עם חדו"א (מתמטיקה) כבר לא הספקתי. עברתי אבחון ואובחנתי כבעיות קשב וריכוז עם אימפולסיביות. נתנו לי רטלין. הרטלין מושיב אותי לפרק זמן יותר ממושך במקרה ואני באמת מחליטה שאני רוצה ללמוד.אם אני לא רוצה ללמוד,גם רטלין לא עוזר לי,אלא סתם הופך אותי לזומבי. ד"א,נראה לי שהראיה שלי הטשטשה בעקבות הרטלין. עכשיו,שאלתי היא כזו: אני יודעת בתוך תוכי,שאין לי שום בעיה ושהכול נמצא בראש שלי.האבחון לבעיה הוא סתם תרוץ.זה מעין תרוץ לכישלון שלי. עובדה שבמכינה שעשיתי למדתי כמו גדולה. פתאום אני נכשלת,פתאום קשה לי,פתאום אני אובדת עצות וחוששת שלא אסיים את התואר שכה חלמתי עליו ועבדתי קשה מאוד כדי להגשימו. המסקנה שאני הגעתי אליה היא שעד שכבר הגעתי למימוש החלום שלי,אני משתפנת ופוחדת להגשימו.פוחדת להצליח. כאילו הגעתי כבר עד לפה,עד לקצה ההר,ועכשיו אני כבר לא יודעת מה לעשות,כי אם אני אגשים את החלום,כבר לא יהיה לי משהו לשאוף אליו.זה ייגמר. האם זה ייתכן שהכול רק בראש שלי וזה מה שאני צריכה אכשהו לעבוד עליו (אם כן,אז איך?) או שבאמת יש לי פאק נוירולוגי מולד ואין מה לעשות?
המשך
נוירופידבק זה טיפול לא ארוך - הכל יחסי - כחצי שנה עד שנה, אבל נכון, זה יקר. טיפול תרופתי להפרעות קשב יש עוד חוץ מריטלין, אבל אני לא רופא ואינני רוצה להיכנס לתחום הייעוץ בזה. ה- "אבחון" שעשית זהו מבחן TOVA, זה לא אבחון, זה רק מבחן אחד ועל סמך מבחן TOVA בלבד אסור לקבוע שמדובר - או לא - בהפרעת קשב. יש צורך באבחון מלא, אינטגרטיבי יותר. אולי תוכלי להיוועץ במוסד בו את לומדת, האם יש שם גוף המסייע למתקשים בלימודים? ללמוד איך ללמוד וכד'. אשמח לסייע בהמשך שנה טובה פביאן - SHIKUMTA - מנהל הפורום
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה