יש לי אתגר ל"יש גבול" (והדומים לו).

[masorti]

יש לי אתגר ל"יש גבול" (והדומים לו).

אני מניח שאתה מאמין בלב שלם שהשטחים אינם שלנו והם אדמתו של העם הפלשתיני. אני גם מניח שיש לך חברים פלשתינים רבים, שאת חלקם לפחות תגדיר כ"מתונים". הייתי רוצה שתפנה אליהם כשיזדמן לך, ותבקש מהם לומר לך מהו השטח (בתוך א"י) שלדעתם אינו אדמה פלשתינית והוא שייך בזכות הסטורית ליהודים. ולמען הסר ספק: איני מעונין בשטח שבו הם מכירים במציאות של קיום מדינה יהודית, אלא בשטח שלדעתם הוא "אדמה זרה" מבחינה פלשתינית ויש ליהודים זכות לבעלות עליו. אשמח אם תפרסם בפורום את ממצאי הסקר שתערוך בין ידידיך הפלשתינים. בתודה מראש, מסורתי.

 

[ג3רונימו]

חה חה חה -שייך בזכות הסטורית???

הצחקת את ערפת. אתה מחפש שטח שהם מסכימים כי "שייך בזכות הסטורית ליהודים"? ממש הצחקת אותם. מינקות חינכו אותם כי כל ארץ ישראל מהים עד לירדן שייך להם. לפי השקפתם אפילו לא גרגר שייך לנו. אבל הנסיון הוכיח להם כי להתקסח איתנו כל הזמן לא מקדם אותם ולכן הם מוכנים לבינתיים להתפשר על גבולות 67 (קוראים לזה שיטת השלבים). אני מבין שאתה עדיין מנסה ללמוד את המנטליות של הערבים. אני זוכר כי פעם שאלת כמה מליונים הם רוצים ליישב אצלנו במסגרת זכות השיבה.

 

[all]

חבל על הזמן

אלף פעם שאלתי את החברה הללו - "אם יגמר הכיבוש יגמר הטרור"??? והתשובות שלהם..... אחרי כל כך הרבה פגיעות, סגרים עוצרים והתעללויות הטרור בואדאי שלא יסתיים מייד וכשיסתיים אז לא באופן מוחלט, תמיד (בערך אחת לשבוע) יהיה אדם בודד שייקח את החוק לידיו ויבצע פיגוע. חוץ מזה, את מי מייצגים החברה הללו, את הפלסטינאים????????? ממש לא! את השמאל הישראלי??? לחלוטין לא! הם מייצגים את השכן של זה שמוכר את האוטו. ולכן אין מה לדבר איתם כי לא איתם ניתן לסגור על עסקה. אילו הפלסטינים היו טוענים את מה ש-"יש גבול" טוען, הייתי מדבר איתם, משכנע ואולי גם קצת מישתכנע. אבל 70% מהפלסטינים תומכים ב-"חמ"ס וג´יהאד הווה אומר השמדת מדינת ישראל. ואנחנו מבזבזים זמן לויכוחים עם "יישות" מוזרה שאינה מייצגת שום צד בסכסוך. אולי את הצלב/הסהר האדום וגם את אלה ללא שום סמכות או הרשאה.

 

[Deathatred]

שאלו את רנתיסי והוא ענה

"כל אחד יודע שאנו רוצים לקבל את כל פלסטין הקדושה מהים ועד הירדן. הצענו אפשרות להפסקת אש זמנית, זמנית בלבד, לו היתה ישראל נסוגה מיד לגבולות 1948. אחר כך נעסוק במחיקת גבולות אלו לצמיתות".

 

[דובי123]

סילבר ,שלדר, ישגבול, אלי - יטענו שז

שצריך להתעלם מכך זה לא באמת נכון ובכלל אינך רואה את התמונה כולה

 

[בטרוף זמני]

קישקושים על זכות היסטורית

לא יקדמו אותנו לפתרון הבעיה. לנו יש הסברים על זכות היסטורית (זכות אבות) וגם להם יש לדבריהם זכות היסטורית והיו בארץ הזו עוד עמים שוודאי יש להם זכויות. הבעיה היא להתפשר ולהסתדר. כי אם כל אחד ירצה את הארץ רק לעצמו זה אומר עימות אינסופי. הפתרון הוא להשלים עם המצב הקיים. לכל אחד יש זכות במקום שהוא יושב וזהו. הפלסטינים זה עם פאנטי שכבר עשרות שנים לא למד כי בחיים צריך להתפשר. אנחנו מוכנים להתפשר איתם ולתת להם לשלוט על האזורים שבהם הם יושבים. להם בפועל אין כל טריטוריה בשליטתם אבל הם רוצים את כל ארץ ישראל מהים לירדן. לכן לא יהיה להם כלום עד שלא ילמדו להתפשר כי השליטה על הארץ היא לא בזכות אלוהית כלשהי (לכל אחד יש את האלוהים שלו) אלא בזכות הטנקים. בגלל המנטליות הקיצונית וההרסנית שלהם לא נראה לי כי קיימת אפשרות למדינה רב לאומית והעסק צועד למצב של שתי מדינות - אחת יהודית ואחת פלסטינית, מופרדות בחומה גבוהה.

 

[yoo]

יגמר הטרור? רק כשנוגלה לפולין!

הם לא יפסיקו את הטרור עד שלא ישאירו לנו מדינה בכלל, תמיד הם ימציאו סיפור חדש למה זה שלהם, ולמה זה שלהם... וגם כשאנחנו במשא ומתן איתם, הם לא מפסיקים את הטרור (הדוגמא הכי טובה לכך היא תקופתו של רבין, כל מילה אחרת מיותרת!) זה מזכיר לי בדיחה, לא זוכר מי סיפר אותה...ששאלו את ערפאת so, you are really want peace? והוא אמר sure i want beace! ביס! ועוד ביס ועוד ביס עד שלא ישאר לנו כלום!

 

[yeshgvul]

תשובה למסורתי :

1. השטחים אינם אדמתם של הפלסטינים יותר משלנו, מבחינה הסטורית. אינני עוסק בזה כלל. 2. רוב הקרקעות בשטחים אינן ישראליות, ואלה שכן, נלקחו ברובן בעורמה בירוקרטית. 3. רוב הפלסטינים, כמו רוב הישראלים, אכן רואים הסדר יבש, ללא קביעות הסטוריות. גם הישראלים לא יחתמו בהסכם יציאה מהשטחים על ויתור הסטורי על אדמה שישראלים קשורים אליה. אהיה מופתע אם רוב פלסטיני מוחץ יצהיר על הכרה בזכות יהודית, ולהיפך.

 

[masorti]

אתה ממש טועה...

בחתימה על הסכמי השלום עם מצרים וירדן הכרנו (לפחות מבחינה ציבורית, אם לא משפטית) בעובדה שהאדמות שהוחזרו הינן אדמה מצרית/ירדנית ואין לנו שום תביעות עליהן. לכן ברור שחתימה על הקמת מדינה פלשתינית כהסדר קבע משמעה שאנו מודיעים קבל עם ועדה שאין לנו תביעות לגבי אדמה זו. כלומר: שהחל מאותו רגע, אדמה זו היא בעינינו "ארץ זרה". מה שהפלשתינים מוכנים לו הוא למעשה הסכם שביתת נשק (בלי קשר לחתימה הפורמלית. ערפאת כבר הבהיר בנאום החודבייה את ערכה.), שהוא במהותו זמני. אם הפלשתינים מסרבים להכיר בעובדה שגבולות הקו הירוק הם "אדמה יהודית", הרי שהם מודיעים שברגע בו תהיה להם הזדמנות הם ינסו לתקן את המעוות ולשחרר את אדמתם השדודה. ואולי אתה תהיה מופתע אם "רוב פלשתיני מוחץ" יצהיר על הכרה בזכות יהודית. אני אהיה מופתע אם אפילו מיעוט פלשתיני קטן יצהיר כך.

 

[yeshgvul]

אתה לא מבדיל

בין הצהרה מטעם ממשלה ובין דעת הציבור. ברור שהסכם בין פלסטין וישראל יכלול ויתור על תביעות עתידיות. אבל אי אפשר לכפות על הציבור לוותר על שאיפות הסטוריות. יש ישראלים שחושבים שחלק מירדן צריכה להיות שייכת לישראל, וגם חלק מדרום לבנון. יש כאן אחד בשם עופר גלעד, שרוצה, למשל, גם את סיני. יופי להם. יש גם פלסטינים כאלה. יש גם סורים שרואים בפלסטין סוריה הדרומית ומצרים שרוצים את הנגב.

 

[masorti]

כמו ששנינו יודעים...

הרוב המכריע של הישראלים ויתר על כל תביעה הסטורית על סיני, אם היתה לו כזו. וכנ"ל על השטחים שהוחזרו לירדן. וההוכחה היא הרוב העצום בכנסת שהיה לשני ההסכמים האלה. הפלשתינים לעומת זאת לא ויתרו ולא יוותרו על ראיית כל א"י כשייכת להם, ומנקודת מבטם כל הסכם הינו זמני בלבד ונועד לשפר את מצבם האסטרטגי לקראת שעת כושר. ואין שום סיבה להניח שהסכם עם ערפאת יהיה יציב יותר מההסכם בין סלאח א-דין למדינת הצלבנים. המוסלמים של אז ראו בצלבנים נטע זר וסילקו אותם בהזדמנות הראשונה, וכך יעשו גם הפלשתינים. ואם אתה לא רוצה לחיות על חרבך עד סוף כל הדורות, עליך לוודא שהעם הפלשתיני כולו (או לפחות ברובו הגדול) ויתר נפשית על התביעה לשטחי ישראל שלאחר הסדר הקבע.

 

[yeshgvul1]

שכחת את הדבר הראשון

שתשמע מרוב הישראלים על הפלסטינים: שהם לא עם ושאין להם זכויות כאן, גם לא בשטחים

 

[masorti]

אז מה הפואנטה?

הנקודה היא מה הם אומרים עלינו (ולא להיפך). חוץ מזה: הרוב המכריע של הישראלים כבר מזמן אומרים שהפלשתינים הם עם, וכמחצית מהישראלים (אם כי האחוז יורד לאחרונה) טוענים שמרבית השטחים מגיעים להם.

 

[דבר דעה]

הם תקועים ה 1968

כשגולדה אמרה שאין עם פלסטינאי. החטיבה האידאולוגית שמר ישגבול מיצג מתחלקת לשניים. אלא שתקועים ב 1968 ואלא שתקועים ב1982, מלחמת לבנון. כול דבר שהיה לפני כן או אחר כך, או בין אותם תאריכים, לא רלונטי ולא קים.

 

[yeshgvul1]

זה מעניין. אתה מוכן להסביר?

ב- 1968 אפילו לא הייתי קיים... אגב, גולדה אמרה את זה לא ב- 1968 אלא בתחילת שנות ה-70 למיטב ידיעתי.

 

[דבר דעה]

מה יש להסביר.

אתם תקועים בעבר. אגב, 68-73 זו תקופת גולדה, כך שהשנה לא רלונטית. וגם אני לא הייתי קים אז. זה לא אומר שהשמאל ועולם המונחים שלו לא היה קים אז. הוא היה קים ונשאר שם.

 

[yeshgvul1]

הפואנטה היא ששלילה יש בשני הצדדים

והישראלים שאומרים שהשטחים מגיעים להם בד"כ לא מנמקים את זה בזכותו של עם על ארצו, אלא בנימוקים מעשיים בנוסח "הערבים האלה קוץ בתחת אז ניתן להם את השטחים ונעשה טובה".

 

[הגל]

לא שמעתי

אתה ויתרת על זכותך ההיסטורי על כל ארץ ישראל. המציאות חזקה מכל זכות היסטורית והיא מורה על כך שגבולותיה של מדינית ישראל נגמרים בגבולות 67.