יש היום אסיפת זום של פטרוכימיים

  • פותח הנושא dw
  • פורסם בתאריך

dw

Active member
מנהל
כמו שהבטחתי לך DW, אם בזן עולה, לא משנה איזה מוכרים יהיו בפטרו1, יאכלו אותם בלי מלח. תראה את המחזור היום ואתמול עם עליות יפות מעל העליות של בזן.
זה יילך ויתחזק אם בזן תמשיך למעלה.
המוכרים שהיו פעם ב 14.5 הפכו לקונים והמוכרים עולים לעבר ה 15.
 

בורסה 2008

Well-known member
קח תחזית נועזת- אם בזן תמשיך לעלות, המוכרים ימשיכו להיאכל ולעלות למעלה, והקונים ימשיכו לרדוף אחריהם 😊
 

בורסה 2008

Well-known member
אני בכלל לא בטוח שאתה צודק. עצם החלטה של מימוש הבטוחות יכול לפגוע בבטחות עצמן(בזן) ולחתוך מאד את ההחזר של אג"ח ח' שגם ככה כולל תספורת כרגע.
אם בינתיים מנית בזן עולה, מתחילים לחלק דיבידנדים ומציעים פיצוי ריבית, זה לא מופרך בכלל להסכים לדחייה.
 

יפתח2000

New member
אתה מדבר מפוזיציה.
אם לכאורה בזן כל כך זולה, עדיף להם לקבל את המניות ולהחזיק אותם באופן ישיר ככה הם יקבלו את כל השווי במידה והמניה תעלה ולא רק עד שווי החוב שלהם.
למשוך זמן בהשקעה שפחות סחירה מהחזקה במניית בזן לא משרתת אותם.
וכן, אין ספק שהבעיות בפטרוכמים והחשש מהצפת מניות יפגעו במחיר של בזן לכן התקווה שתוצאות חזקות של בזן יחפו על זה.
אשמח לראות שטעיתי בתחזיות שלי ואגח ח יתנו עוד זמן זה כאמור טוב לבזן.
 

בורסה 2008

Well-known member
בוא נראה...

תמיד אפשר להפוך פוזיציה חזרה מפטרו1 לבזן(עשיתי זאת בעבר כבר מספר פעמים) ובכל מקרה זה אמור להתבהר יחסית בקרוב. כמו שכבר אמרתי, לא מתכוון להתקרב לפדיון ח' עם הפוזיציה הזאת. כרגע עדיין רואה בפטרו1 אחזקה עדיפה על בזן.
אגב, אם אראה שנפתח פער מוגזם בין השווי של פטרו1 לשווי הנאיבי, אתחיל להטות בחזרה את הפוזיציה לבזן.

לא ממליץ. בנכסים האלה ישנם תמיד סיכונים משמעותיים מאד לצד הסיכוי לתשואה גבוהה.
 

yel5

Active member
אתה מדבר מפוזיציה.
אם לכאורה בזן כל כך זולה, עדיף להם לקבל את המניות ולהחזיק אותם באופן ישיר ככה הם יקבלו את כל השווי במידה והמניה תעלה ולא רק עד שווי החוב שלהם.
למשוך זמן בהשקעה שפחות סחירה מהחזקה במניית בזן לא משרתת אותם.
וכן, אין ספק שהבעיות בפטרוכמים והחשש מהצפת מניות יפגעו במחיר של בזן לכן התקווה שתוצאות חזקות של בזן יחפו על זה.
אשמח לראות שטעיתי בתחזיות שלי ואגח ח יתנו עוד זמן זה כאמור טוב לבזן.
בא נעשה טיפה סדר.
נתחיל מזה שאני מחזיק רק פטרו 1, וזה מקווה לא ימנע ממני להיות אוביקטיבי.
לאגח ח יש מניות משועבדות ויש התחיבויות שלא מולאו כלפיו ולכן הוא רשאי להעמיד חובו לפרעון מיידי. האם חכם מצידו? לא ברור. התוצאות, אם יעשה כן:
1. הוא לא יקבל קופונים שמגיעים לו וריבית חריגה שנקבעה בהסדר.
2. עליו לשאת בהוצאות הפירוק לפי חלקו. שאלה מענינת בהקשר זה, כיצד ימומנו הוצאות הפירוק? האם ימכרו מניות בזן שמשועבדים להם או הנושים יביאו כסף מביתם?
3. דבר אחרון הוא מימד הזמן החשוב. יעבור זמן רב בין פתיחת הליך הפירוק לסיומו וקבלת המניות המשועבדות. אף אחד לא יכול לענות באיזה מצב תהיה אז בזן, לטוב ולרע.

עכשיו תענה האם ההליך כדאי. זכור גם שנדרש רוב של מחזיקי ח למהלך הפירוק, ומי שקובע הם המחזיקים הגדולים ולא אנו הפרטיים הקטנים.
 

jsphs

Active member
אתה מדבר מפוזיציה.
אם לכאורה בזן כל כך זולה, עדיף להם לקבל את המניות ולהחזיק אותם באופן ישיר ככה הם יקבלו את כל השווי במידה והמניה תעלה ולא רק עד שווי החוב שלהם.
למשוך זמן בהשקעה שפחות סחירה מהחזקה במניית בזן לא משרתת אותם.
וכן, אין ספק שהבעיות בפטרוכמים והחשש מהצפת מניות יפגעו במחיר של בזן לכן התקווה שתוצאות חזקות של בזן יחפו על זה.
אשמח לראות שטעיתי בתחזיות שלי ואגח ח יתנו עוד זמן זה כאמור טוב לבזן.
יפתח,

בניגוד לבורסה, אני מחזיק פטרו1, פחות פטרו ח ועוד פחות בזן.
מבחינת מארג האינטרסים אני די מייצג משקיע מוסדי שחשוף לאג"ח ח, אג"ח עם בטחונות חלשים יותר ב+ג, אג"ח עוד יותר חלשים פטרו 1, נכס בסיס בזן.

האינטרס של המוסדיים הוא לקבל את כל הכסף עם ריבית. המתווה מדבר על מתן ריבית גבוהה לאג"ח ח בתמורה לדחיה של כשנה של החוב. אם יהיה דוידנד מבזן הוא יפרע לכל סדרות האג"ח את הריבית הנצברת עד כה ואם מעבר אז גם חלק מהקרן - רק בעבור מניות בזן המשועבדות להם. אג"ח ח לא יקבל את הריבית הגבוה או ריבית כלשהי ואת מלוא הקרן אלא אם מחיר בזן יעלה ויעלה בעשרות אחוזים.

חלק מהחזקות המוסדיים הן של קרנות שמחויבות להחזיק אג"ח בלבד ולא מניות - מה שאומר שאם תהיה פעולה שתערב את בתי המשפט כשלהרבה גורמים ברור שתיכף יהיה מבול של מניות בזן שימכר בשוק - מחיר השוק של בזן יצנח כשם שמניית דסק"ש קרסה כל עוד לא הוסדר מבנה הבעלות.

לטעמי, האינטרס של משקיע שמבוזר על פני האג"ח לסדרותיו השונות ונכס הבסיס - לא ללכת למהלך משפטי - פומבי - על פני כמה חודשים אם יש אלטרנטיבה אחרת.

לטעמי, הפתרון הטוב ביותר הוא הסדר בו סדרות האג"ח השונות ממנות את הדירקטורים בבזן מטעם הפטרוכימים, הפטרוכימים מפסיקה כל מכירה של מניות בזן או הוצאות קיום כלשהן. הדירקטורים פועלים לטובת מקסימום דוידנד שיפרע לפחות את הריבית או חלקה של אג"ח הפטרוכימים תוך שמירה על איתנותה הפיננסית והתפעולית של בזן.

להערכתי, אם הפטרוכימים תפסיק כל הוצאות קיום כחברה, השלד ימכר בתוך כמה שנים כל החוב ישולם עם ריבית דרך ירידה חדה בחוב של בזן הן האג"חי והן הבנקאי והצפת ערך דרך דוינדים. תאר לך שאם היום מניית בזן שווה 100אג - איך יראה מצב האג"ח לסדרותיו השונות אם מחיר השוק של בזן יהיה 200אג נניח עוד שנתיים - אג"ח ח יוכל להפרע בכ- 130אג פארי לאגרת בגין הריבית החריגה שתצבר אם בזן לא תחלק דוידנדים נניח שנתיים - מדובר כמעט בהכפלה של מחיר האגרת דהיום - כל אותו זמן הבטחונות של האגרת לא משתנים - למעשה אג"ח ח מחזיק במניות עם כסוי מלא במחיר השוק הקיים פחות או יותר עם אופציה מובנית להכפיל בקירוב את הכסף אם מחיר בזן יוכפל. אם אג"ח ח יקבל את מלוא הקרן ונניח 30אג ריבית - פטרו1 יכפיל פי כמה את שוויו.

לדעתי, כמו במתווה של פלאזה סנטרס, במצב הקיים, הברדק ומחול השדים התקשורתי ישרת אינטרסים של מפרקים ועיתונאים - לא של בעלי החוב.
חובה של הסדרות השונות לאותת לשוק - אין לחץ, לא נפעל לפירוק החברה ומימוש הבטחונות, אם צריך עוד שנה דחיה נלך לעוד שנה דחיה. במקרה כזה, בו לבזן יש תזרים של מאות מילונים מפעילות שוטפת בשנה והקטנה של החוב + דוינדים - מצב השוק יהיה חייב לשקף זאת בעתיד.
 

בורסה 2008

Well-known member
עלה כתב הצבעה של סדרה ח' עם אפשרות למימוש הבטוחות. בדרך כלל באסיפות של האגח אפשר לקבל כיוון על דעת המוסדיים והכיוון שלהם(והם אלה שיקבעו בהצבעה). האם מישהו שנכח באסיפת סדרה ח' קיבל רושם כלשהו מהמוסדיים שדיברו?
 

יפתח2000

New member
אני לא מחזיק אגח ח, ואין ספק שאם הם לא יעמידו את האגח לפירעון מי שהכי ירוויח מזה הם בעלי אגח 1, וסביר שבמקרה כזה אגח 1 יזנק כי הסיכוי שיקבל עודפים מאגח ח עולה.
מי שמסתכל על המצב כמו שהוא ללא מארג אינטרסים מבין שלבעלי אגח ח עדיף באופן מובהק להחזיק את מניות בזן המשעבדות להם באופן ישיר בעיקר כדי להנות מכל השווי של בזן אם היא תעלה מעבר לפארי ולא דרך פטרוכימים בה הם לא יזכו להנות מזה.
וכנראה שיש להם סעד משפטי לדרוש את זה.
מי שחושב שהם בכל זאת יצביעו נגד פירעון וימשכו לתת זמן כדי לו להשקיע באגח 1.
בכל אופן אני העדפתי לו להיות תלוי בהם והעברתי את ההשקעה שלי מאגח 1 לבזן.

לגבי משקיע מבוזר, אני חושב שהקול שלו אמור להיות פסול כי יש לו אינטרסים מנוגדים.
להגיד שלהחזיק חברה ואגחים בלי שיש הוצאות קיום זה לא ריאלי, שווי השלד זניח לעומת החוב והמשמעות של זה שהאגח לא יהיה סחיר.
נראה שאתה רוצה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
 

בורסה 2008

Well-known member
יפתח, אתה מדבר בתור סוחר או משקיע פרטי אולי. אני חושב שלהרבה מהמוסדיים שמחזיקים בנייר זה לא להחזיק אגח ח' או להחזיק בזן, אלא להחזיק אגח ח' או לממש את הבטוחה למזומן ולחפש השקעות אחרות. לא חושב שהן יושבות אצלם בכלל באותה קטגוריית השקעה, ולכן הם מסתכלים על זה כהשקעה בפני עצמה ולא כאלטרנטיבה לאחזקת בזן.

בכל מקרה, פטרו1 תחטוף כנראה ממהלך מימוש הבטחונות, אבל לא רואה אותה קורסת. היא נסחרת מעט מאד מעל השווי הנאיבי שלה, כך שהאפסייד עדיין מכסה ++ על הדאונסייד האפשרי.
תמיד אפשר לטעות ולהפסיד, לפחות זה יהיה מתוך רווחים דיי משמעותיים שיש לי מהריצה עם בזן/פטרו1 בחודשים האחרונים.
 

jsphs

Active member
אני לא מחזיק אגח ח, ואין ספק שאם הם לא יעמידו את האגח לפירעון מי שהכי ירוויח מזה הם בעלי אגח 1, וסביר שבמקרה כזה אגח 1 יזנק כי הסיכוי שיקבל עודפים מאגח ח עולה.
מי שמסתכל על המצב כמו שהוא ללא מארג אינטרסים מבין שלבעלי אגח ח עדיף באופן מובהק להחזיק את מניות בזן המשעבדות להם באופן ישיר בעיקר כדי להנות מכל השווי של בזן אם היא תעלה מעבר לפארי ולא דרך פטרוכימים בה הם לא יזכו להנות מזה.
וכנראה שיש להם סעד משפטי לדרוש את זה.
מי שחושב שהם בכל זאת יצביעו נגד פירעון וימשכו לתת זמן כדי לו להשקיע באגח 1.
בכל אופן אני העדפתי לו להיות תלוי בהם והעברתי את ההשקעה שלי מאגח 1 לבזן.

לגבי משקיע מבוזר, אני חושב שהקול שלו אמור להיות פסול כי יש לו אינטרסים מנוגדים.
להגיד שלהחזיק חברה ואגחים בלי שיש הוצאות קיום זה לא ריאלי, שווי השלד זניח לעומת החוב והמשמעות של זה שהאגח לא יהיה סחיר.
נראה שאתה רוצה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
יפתח,

זורם עם התרחיש שלך,

לצורך החשוב נחשוב על משקיע מוסדי שיש לו אחזקות אך ורק באג"ח ח ותשקיף הקופה מאפשר לו להחזיק אג"ח בלבד - ללא מניות או שהגיע לגבול כמות המניות המותרת.

כעת יש לו אגרת חוב במחיר שוק של 72אג לפארי של כ- 113אג.

אם הוא יבחר להמיר את האג"ח למניה ולמכור אותה בשוק ויחד איתו ימכרו כל שאר הקרנות שלא יכולות או לא רוצות או הגיעו לקצה - וכתוצאה מהפעולה נניח כי מחיר מניית בזן בגלל לחץ המחיר קורס ל- 50אג למניה במקום 100אג כעת והוא נאלץ למכור ב- 50אג מהר לפני שהאחרים יקדימו אותו הוא מקבע הפסד של לפחות 70אג לשקל.

בוא נחשוב על האלטרנטיבה, הוא בוחר להחזיק אג"ח לשנה או שנתיים עם קופון בריבית דו ספרתית. בכל פעם שבזן תחלק דוידנד חלק גדול מזה יזרום אלו לשלם ריבית נצברת. הבטחונות שלו לא קטנים. אין מניות של בזן שנשפכות לשוק ובזן מייצרת תזרים נקי מפעילות שוטפת במאות מיליונים בכל רבעון. בזן לצורך קלות החשוב עולה ל- 200אג כמו כן לאורך הדרך הוא קיבל 25אג בריבית. בסוף תקופה הוא מקבל נניח 108אג לשקל ע"י כך שניתן למכור או לשעבד את מניות בזן במחיר השוק ולפרוע את החוב כלפיו בפארי. כלומר אותו משקיע מוסדי שמחזיק עכשיו באג"ח בשווי פארי של 113אג במחיר שוק של 72אג בעוד שנתיים יקבל 133אג זה כמעט הכפלה של הכסף.

במה כדאי לבחור?

לדעתי, כל פעולה של ממוש מניות שחלקן יהיה חייב להתגלגל לשוק כשכל המהלכים פומביים יזמין סוחרי נוסטרו שימכרו בשוק בחסר מניות בזן במחיר יורד ויקנו אג"ח של הפטרוכימים מתוך ידיעה שמשם יגיע הכסוי להשאלה. לחברות שבהן יש ברדק עם האג"ח מחיר המניה לרב קורס. אין לשום מחזיק אג"ח מוטיבציה לזעזע את הספינה כשנראה שהכוון אליו משייטת בזן מתחיל להתייצב הן במחיר השוק של המניה והן בצד התפעולי.


לגבי עלות אחזקה, כבר כיום הדירקטורים בבזן מטעם הפטרוכימים מעבירים חלק משכר הדירקטור שלהם לפטרוכימים - דבר שמאפשר להקטין את הוצאות התפעול של העסק. לי כמחזיק אג"ח לא אכפת אפילו שהאג"ח יעבור להיות לא סחיר לתקופה - דבר שיאפשר הקטנה נוספת של הוצאות התפעול. גם מעבר, הייתי בודק איך אפשר להוזיל מאוד את הפקת הדו"ח החצי שנתי של הפטרוכימים - יש לעבור לגרסא סופר רזה שכל מה שחשוב זה הדו"ח של בזן.
 

יפתח2000

New member
לסיכום,
למשקיע רציונלי עדיף לבצע המרה של החוב למניות בזן, יכול להיות שרוב משקיעי אגח ח משיקולים שונים יוותרו על האופציה הזאת וילכו להסדר נוסף.
במידה והם יוותרו על האופציה לדרוש פירעון מידי לטווח של מעל שנה וחצי אגח 1 יהפוך להיות השקעה סופר אטרקטיבית.

רוב האנשים לא רוצים לראות את ההשקעה שלהם הופכת להיות לא סחירה
 

בורסה 2008

Well-known member
כמו שהסברנו, לכל משקיע רציונל שונה. השיקולים שלי ושלך שונים לגמרי מהשיקולים של המוסדיים.

אם ידחו מעל לשנה וחצי אני מצפה לקפיצה מיידית בפטרו1. זה אמור לתת שווי אופציה ענק. אולי משקיע888 יכול למדל לנו את זה :)

DW- היית נוכח באסיפת ח', לא? מה היתה מנגינת המוסדיים?
 

dw

Active member
מנהל
כמו שהסברנו, לכל משקיע רציונל שונה. השיקולים שלי ושלך שונים לגמרי מהשיקולים של המוסדיים.

אם ידחו מעל לשנה וחצי אני מצפה לקפיצה מיידית בפטרו1. זה אמור לתת שווי אופציה ענק. אולי משקיע888 יכול למדל לנו את זה :)

DW- היית נוכח באסיפת ח', לא? מה היתה מנגינת המוסדיים?
חוזר על מה שרשמתי אז. מקווה שיאומץ מתווה ההסדר, שנראה כמתגמל בצורה סבירה את מחזיקי ח' על נכונותם לדחות את הפידיון, וגם להעלות את סיכוי קבלת הפארי וגם לקבל יותר ריבית.

כמה דוברים הציגו גישות שונות.
פרופ' פוזנר חזר על טענותיו מהאסיפה הכללית, לפיה ההסדר מעניק אופציה מוגזמת לסידרה 1, ולדעתו הריבית המוגדלת שתקבל סידרה ח' איננה מספיקה.
ערן ממיטב חזר על הצעתו, מהאסיפה הכללית, לגבש הסדר עם דחייה משמעותית ל 5 שנים.
ולבסוף הדיעה של החברה והנציגות לפיה ההסדר המוצע הוא די סביר בסופו של דבר. חלק מ-ב/ג יוכל להפרד כידידים, נאריך את התקופה בשנה עד שנה וחצי (שזו הטבה חשובה לסידרה 1) ובתמורה ח' יקבלו ריבית מוגדלת. אני די מסכים עם דיעה זו (ומעדיף שנה וחצי ואפילו שנתיים)

בתרחיש לפיו החברה לישראל תמכור בלוק בעתיד אז גם לסדרות, ובפרט ח', מותר להצטרף
 

בורסה 2008

Well-known member
יש הצעה חדשה שהתפרסמה עכשיו.
מרפרוף של דקה-שתיים מציעים לאחד לסדרה אחת של כל החוב המובטח מכל הסדרות וליצור עוד סדרה אחת של חוב לא מובטח.
החוב המובטח יוחזר תוך 3 או 6 שנים.

לדעתי הסדר מעולה לסדרה 1 והלוואי ויתקבל. בעצם יפריד את החוב המובטח והאופציה ויאריך את זמן האופציה מאד וייתן לה שווי(כרגע השווי שלה לא רחוק מ-0).
 

jsphs

Active member
יש הצעה חדשה שהתפרסמה עכשיו.
מרפרוף של דקה-שתיים מציעים לאחד לסדרה אחת של כל החוב המובטח מכל הסדרות וליצור עוד סדרה אחת של חוב לא מובטח.
החוב המובטח יוחזר תוך 3 או 6 שנים.

לדעתי הסדר מעולה לסדרה 1 והלוואי ויתקבל. בעצם יפריד את החוב המובטח והאופציה ויאריך את זמן האופציה מאד וייתן לה שווי(כרגע השווי שלה לא רחוק מ-0).
לדעתי מדובר בהצעה טובה.

חסר בה מרכיב 0 הוצאות הנהלה וכלליות. חסר בה העברת בחירת הדירקטורים בבזן כשלוחים של האג"ח. בסה"כ, ההסדר צריך משהו כמו 5 שנים להערכתי בניהול נכון של בזן יהיה ניתן להגיע גם ל- 350אג ש"ח למניה ואז יהיה ניתן לפרוע את החובות כולם. בזן בעוד 5 שנים תהיה עם הרבה פחות חוב אג"חי ולמערכת הבנקאית ואם תנוהל כמו שצריך תוכל להעלות דוידנד בכל רבעון ומחיר השוק שלה חייב לשקף זאת. המרה של החלק המבוטח של אג"ח 1,ב,ג לסדרא ח ימיר את החוב למבוטח בריבית גבוהה יחסית וחוב לא מבוטח במח"מ ארוך יותר. לדעתי, יש למצוא את המנגנונים על מנת להוריד ל-0 הוצאות הנהלה וכלליות דרך ההסדר שהדירקטורים מעבירים חלק משכרם לפטרוכימים לצורך תפעול. הית בודק איך מקטינים את עלות הדו"ח הרבעוני\חצי שנתי וויתור על משרדים ועובדים. החברה תשלם את פוליסות בטוח הדירקטורים וזה פחות או יותר הכל.
 
למעלה