"יצא לכם" להיות בחו"ל?

[HataVeani]

"יצא לכם" להיות בחו"ל?

מאיפה מגיע השימוש בביטוי "יצא לך/לכם/" במובן הנ"ל?
אני מעוניין להשתמש בחלופה עברית טהורה יותר, יש לכם הצעה?

 

[א ב י ב ן]

ובאמת... למה "יצא"??? האם זוהי תולדה של ביקור

בשירותים? אופס..
לא פשוט ונכון יותר לשאול "האם היית/בילית/ביקרת בחו"ל"? או "האם נסעת/טסת/יצאת לחו"ל"?

 

[HataVeani]

היית כבר בחו"ל/ היית פעם בחו"ל, חלופות ראויות

 

[מיכי 10]

אף פעם לא שמתי לב לזה, ולכן לא הפריע לי.

אבל אם זה נורא מפריע לך, תוכל לשאול בנוסח דומה ואולי קצת יותר טוב: "הזדמן לכם להיות בחו"ל?".
או: "הייתם פעם בחו"ל?".

 

[HataVeani]

שלא נפספס את השאלה העיקרית...

מהיכן המקור של השימוש הזה?
אני מניח שזה יובא לעברית בהשפעת שפה אחרת ומעניין אותי באיזו שפה מדובר.

 

[מיכי 10]

לי אין מושג.

האם חייב להיות *מקור* לכל שימוש בשפה, או שיבוש בשפה?

 

[HataVeani]

אני מניח שכן

חייב להיות מקור לכל שיבוש, השאלה היא רק אם אפשר למצוא אותו. במקרה הזה, כיון שמדובר בשימוש חדש, אז הסיכויים גדולים יותר למצוא את המקור.

 

[מיכי 10]

אבל לפעמים המקור יכול להיות אפילו סתם

פליטת פה או טעות של מישהו, שנתקבלה ע"י מקורבים אליו. ולפעמים הפכה בהמשך לנחלת הכלל.
אני לא יודעת אם הייתי טורחת במיוחד לחקור מנין המקור.
למשל כשהיינו בשירות הצבאי, הומצאו ע"י אחרים ועל-ידינו קשקושים שונים שבהמשך עברו הלאה. (לצערי אני לא זוכרת כרגע דוגמאות).

 

[asaphx]

עברית היא לא שפה טהורה

כמו רוב השפה העברית, גם הביטוי הזה לא נולד יש מאין בירושלים, אלא יובא משפה כזו או אחרת, סביר להניח רוסית, גרמנית או פולנית. באופן כללי יותר, המבנה התחבירי עצמו שנקרא מבנה סתמי (לדוג' "יצא לו", "בא לו", "חם לו" וכו') הוא מבנה שקיים במיטב שפות אירופה - ודווקא לא באנגלית.

לגבי הביטוי הספציפי עצמו אני בספק אם מדובר בביטוי חדש ורוב הסיכויים שהוא קיים מאז שקיימת העברית החדשה כשפה מדוברת, אבל זה נטול סימוכין.

עלי להודות שמנקודת מבט בלשנית זה ביטוי די מעניין, שכן הוא לא בדיוק מודאלי וגם לא אספקטואלי, כלומר לא נוגע לתפיסת המציאות או לתפיסת הזמן של חיווי כלשהו.

אבל מפאת חוסר בבלשנים בפורום ובעולם, נסתפק בלקיים בפעם האלף את הדיון, האם זהו פשע איום ונורא להשתמש בביטוי שלא היה קיים בימי התנ"ך

 

[מיכי 10]

אנחנו לא טוענים שזה פשע...

נכון שעבור חלק (גדול?) מאיתנו, התנ"ך הוא האסמכתא. אבל אנחנו לא פוסלים גם מקורות אחרים.
וכפי שכתבתי למעלה, מבחינתי המילה "יוצא" בהקשר זה, אינה מפריעה.
אני חושבת ש'התה ואני' פשוט חורש בשפה העברית, ומתעניין בביטויים שונים לא על דרך הביקורת, אלא מתוך עניין אינטלקטואלי.

 

[Mits Petel]

לביטוי הזה כן יש היבט אספקטואלי

תשווה למשל בין:

אהבתי אותה
יצא לי לאהוב אותה

במבנה השני אפשרי רק פירוש eventive ולא stative (לא אכנס פה יותר מדי לתיאוריות של "אקציון-זארט", אבל אפשר להגיד משהו כמו "אהבתי אותה במשך שנה", אבל "יצא לי לאהוב אותה במשך שנה"
זה לא משפט קביל.

גם אי אפשר להגיד משהו כמו "יצא לי לדעת אנגלית" כי אי אפשר לתת לזה פירוש מתאים...

אבל הסמנטיקה של המבנה הזה לא מתמצית בזה, כמובן. יש הפחתה של "האחריות" של הנושא לפעולה או משהו כזה. "יצא לי", כלומר אפשר גם במקרה, לא בכוונה.

למדתי בלשנות (רוב הסיכויים שזה משהו מכוון ותוצאה של פעולות שעשיתי שהביאו אותי לידי כך)
יצא לי ללמוד בלשנות (אני לאו דווקא לוקח אחריות על כך שזה קרה...)

 

[מיכי 10]

לא ידועים לי המושגים הבלשניים שהזכרת,

אבל מסכימה עם ההסבר שלך, שלביטוי "יצא לי" יש משמעות של מִקריות, או של אי לקיחת אחריות, מִסִּיבות שונות.

 

[asaphx]

תודה! אני מסכים. בהחלט ביטוי מעניין ביותר.

 

[HataVeani]

כשאני מדבר עברית

אני מעדיף לדבר אותה כמה שיותר. כשאני מדבר בשפות אחרות, אז אני מעדיף לדבר בהן כמה שיותר ולא לבלול בהן עבררית. כל אחד עושה כפי שנוח ונחמד לו, לי ככה נוח ונעים - לדבר עברית ולא עיברות.

אם כבר לומר "זה מרגיש לי", אז אני באופן אישי מעדיף להשתמש במקור It feels me like למה להשתמש בחיקוי ולא במקור?! היופי של השפה הוא ב'גזעיות' שלה, לטעמי.

 

[HataVeani]

It feels like... sorry

 

[Mits Petel]

שפה היא מערכת של קונבנציות

והקונבנציות האלה משתנות עם הזמן, וחלק מהשינוי הזה מקורו במגע עם שפות אחרות. אין דבר כזה "עברית טהורה", וגם בתקופת התנ"ך לא היה דבר כזה. גם העברית המקראית ספגה השפעות אכדיות, ארמיות, מצריות, פלישתיות ואחרות.
דרך אגב, רוב השינויים בשפה הם שינויים פנימיים ולא בהשפעת שפות אחרות. לא צריך להחליט אוטומטית שמשהו שקיים בעברית שלנו ולא היה קיים ברובד קדום יותר הוא שאילה משפה אחרת. צריך לבדוק כל מקרה לגופו, ולא תמיד אפשר לדעת.

 

[asaphx]

כדי להשתמש במקור תלך על "ס'דאכט זיך מיר"

או משהו ברוסית או פולנית שאני בכלל לא מכיר. אתה יכול לנסות גם באנגלית ארכאית methinks. הנקודה היא שאין מקור אחד למבנה הזה וכמו שאמר מיצפטל הרבה פעמים מקור ה"שיבוש" הוא בשפה עצמה ולא בחוץ, ואז אתה כבר צריך להתחיל לטהר את הדוברים... ומשם מי יודע לאן תגיע.

 

[א ב י ב ן]

הדבר הגרוע כאן, הוא שדברים שכאלה צצים

ומשתרשים כמו יבלית... דווקא רצץ המלים "זה מרגיש לי" מגעיל בעיניי,
וברור לי שהוא צץ ממש בתקופה האחרונה יחסית. מי שעזר כאן רבות,
הוא פרסומאי כלשהו (ששכחתי מה הוא מפרסם ובכל מקרה, זה משהו 'תזונתי').
ואולי היו אלה כנסית השכל עם שירם "איך זה מרגיש"? http://www.tab4u.com/tabs/songs/1742_כנסיית השכל_-_איך זה מרגיש.html

 

[asaphx]

הביטוי הזה מעולם לא נזקק ל"עזרה" כלשהי

ולמרות שתמיד היו אנשים שהגיבו לו בכל מיני צורות שמעידות בעיקר על עצמם, הוא בכל זאת השתרש, פשוט כי הוא כל כך טבעי בשפתנו.

 

[איליה קוגן]

ממליץ לך לקרוא את "גלגלולי לשון",

אולי תראה דברים קצת אחרת.