יחס לזרים ביפן - שמישהו יבהיר לי

[Reikan]

יחס לזרים ביפן - שמישהו יבהיר לי

אני הרבה שומע על זרים שמתלוננים על היחס שהם מקבלים מהיפנים, ואני לאו דווקא מדבר על תיירים שנמצאים ביפן לתקופה מסוימת (ומקלים איתם יותר) אלא גם על תושבי קבע שחיים ביפן. בהתחלה חשבתי שיפן היא בערך כמו ארה"ב, מפותחת טכנולוגית, ומעורבבת מבחינה חברתית. זה כמובן היה לפני שהתעמקתי יותר ביפן וגיליתי שהיא המדינה הראשונה בעולם עם אוכלוסיה כל כך הומוגנית, דבר שמשמש כנראה כגאווה לאומית ואולי בגלל זה נובע היחס השונה לזרים. אולי זאת ההיסטוריה, שיפן הייתה מבודדת מהמערב כל כך הרבה שנים. יכול להיות שיפן עדיין לא סיימה להתפתח מבחינה חברתית, למרות שמבחינה טכנולוגית היא מפותחת מאוד. אני לא יודע למה העניין הזה מטריד אותי, אולי בגלל שאף פעם לא הייתי ביפן ואף פעם לא ראיתי איך זה להיות שם באמת ואני כנראה חושש לקבל יחס שונה. לא שאני מצפה לנחות שם וישר להפוך ליפני לכל דבר, אבל אני גם לא רוצה שאנשים יתחייסו אלי בצורה משונה או יכנו אותי מה שנקרא "変な外人" (מקווה שרשמתי נכון) רק בגלל שאני מנסה להתנהג כמוהם ולהשתלב. אני מקווה שלא חפרתי לכם בשכל יותר מדי עם הבורות המדהימה שלי, פשוט שאני מנסה להשוות את יפן לסין מבחינה חברתית, סין נראית לי קלילה כזאת -משעשעת, אבל אז אני חושב על יפן וחושב בצורה "כבדה". כמובן שאני לא מדבר על קודי ההתנהגות היפנים הנוקשים, אלא על החברה.

 

[GnomeBubble]

אני חושב שפשוט אין טעם

להתאמץ יותר מדי. פשוט קבל בחיבוק-ידיים את המעמד המיוחד של hen na gaijin, כי כנראה שלא תצליח להתחמק ממנו. מנסיון שלי (בסין ולא ביפן), גם שם יתייחסו אליך כמו אל חייזר - ההבדל העיקרי הוא שהסינים לא יתביישו להפגין את היחס הזה בגלוי או לגשת אליך ולומר לך HALO, למרות שפה מסתכמת האנגלית שלהם והם לא יכולים להמשיך את השיחה - אבל מבחינת ה"חידוש" שמייצגים זרים (למרות שפחות מבחינת ההומוגניות או תרבות ההתנהגות) סין ויפן דומות. אני מניח שכמעט כל אחד שיגור ביפן במשך זמן ממושך יתעצבן בשלב זה או אחר על היפנים. קצר תרבותי כזה קורה לכל זר שגר במדינה אחרת עם תרבות שונה, ועל אחת כמה וכמה תרבות קשה לעיכול כמו התרבות היפנית. אני לא שמעתי אבל הרבה סיפורים על יחס רע של ממש (מבחינת היחס עצמו).

 

[Tenguy]

כדאי לך להיכנס לקישור שהוצב בפורום

הקישור נמצא פה בפורום בקישורים / תרבות , ואולי זה ייתן לך מושג יותר טוב על הפער הענקי במנטלחות היפנית למנטליות המערבית : בבית ביפן - מדריך לתרבות היפנית http://athome.nime.ac.jp/ לכאורה האתר מתמקד בתוכנית ה-homestay (התארחות ארוכת טווח של צעירים מערביים אצל משפחות יפניות). הרבה אי-נעימויות נוצרות בתוכניות כאלה בין האורחים למתארחים כתוצאה מחוסר הבנה תרבותי. הרושם שקיבלתי מהיפנים היה נהדר, הם מארחים נפלא, מאד נדיבים ואדיבים (והלוואי נהייה 10 אחוז מזה), אבל יש שני דברים שהם dame (אסורים באופן מוחלט) ומערביים צריכים להיזהר ולהתחשב בהם כל הזמן: 1) אסור אסור להביך, או להביא למצב שמישהו יובך. לדוגמא, לנסות מיוזמתך לדבר באנגלית עם יפנים זרים... זה מביך אותם כי הם לא רוצים להראות כמה היפנית שלהם גרועה. השיטה להימנע מכך זה לפרוש מפה ולבהות מסביב במבטים של total lost, ותוך כמה דקות ייגשו אליך יפנים זרים שבטוחים ביכולתם לדבר אנגלית, או צעירים שישמחו לקפוץ על ההזדמנות לתרגל את האנגלית שלהם איתך. ככה אתה נמנע להביך ולהרגיז יפנים. 2) אסור אסור להתעלם מנימוסי וממנהגי היום-יום של היפנים, ובטח שלא לצפצף על נורמות יותר חשובות (כמו החוק וכו'). הבעיה שיש מאות (אם לא אלפי קודי התנהגות) שלמערבי יש מושג קלוש עליהם. כל עוד אתה ברחוב או במלון, היפנים יכולים להתעלם ממך. אבל שאתה נכנס לריוקאן, או מקומות כמו מקדשים, גנים, בתים פרטיים - אתה חייב לפחות להפגין שאתה משתדל להיות מנומס ועושה הכל למען ההרמוניה "המקודשת" של היפנים. לדוגמא: דיבור חרישי, ללכת עם גרביים בלי חורים במקדש, להשאר בשבילים בגנים, לא להציג כף רגל בפני אנשים, לא להתמקח על מחירים בקניות או לשנות תפריטים במסעדה, לגשת לאנשים בנימוס עם :sumi masen" ועוד המון המון דברים. ברגע שאתה זורם בנורמות היפניות - אתה תקבל יחס נפלא. אם תתנהג כמו ערס ישראלי, קולני ואגואיסט, אתה תקבל יחס רע ותחושה שאתה לא רצוי (ובצדק).

 

[Reikan]

אני מכיר את האתר הזה

אבל נראה לי שהפסקתי מתישהו באמצע ה-tutorial שלו כי רציתי להירדם מרוב שיעמום עם כל הקטע של tatamae / uchi. ובעיקרון נראה לי שעד שאני לא אבקר שם אני לא אהיה בטוח איך זה באמת, ומי יודע מתי זה יקרה בתקופה הקרובה X:

 

[CountDust]

כל עוד היחס לישראלים באסייה

הוא לא כמו היחס לאסייתים בישראל - המצב טוב...

 

[tals56]

אממ...אפשר לדעת מה זה הומוגנית בבקש

בבקשה?תודה... *מתבייש* *מתבייש* *מתבייש*

 

[tals56]

הא ודרך-אגב...

ידעתם שעד שנה הבאה על-פי סקרים הילודות ביפן תיפסק לגמרי ו20 אחוז מהאנשים ביפן יהיו מעל גיל 65? ושעד המאה החמישית לספירה לא הייתי ליפן מערכת כתב,שלנו כבר היה את התנ"ך? וואו אני עכשיו מבין שיפן לא כל כך "מתקדמים" מכל מיני בחינות...

 

[Tenguy]

לא מדוייק...

מה שייפסק זה לא הלידות, אלא הגידול באוכלוסיה. במקום שהיפנים ימשיכו לגדול אל מעבר ל-130 מליון (כאילו שכבר עכשיו לא סופר צפוף ביפן), האוכלוסייה תתחיל לקטון. מה שכן, במצב כזה יחס הילדים והזקנים הוא לטובת הזקנים, שבזמנם הם היו ה-"בייבי בום" ביפן. גם אני מפחד לחשוב מה יקרה אם האוכלוסיה בארץ תגדל יותר מידיי, ואשמח לראות קיטון גם פה באוכלוסיה, אחרת לא יהיה מקום פה לכולם... נכון, לנו כבר היו סופרים, מלכים, נביאים אלף שנה לפני שהגיע בכלל הכתב ליפנים (גם הסינים התייחסו ליפנים במאות הראשונות לספירה בזלזול תהומי), אבל המדד שלי הוא איפה אנחנו היום ואיפה היפנים... היפנים פתחו פער ענק והשיגו אותנו כל כך, שאחרי שהייתי ביפן בפעם השלישית, הבנתי שאיך שאנחנו חיים היום ומה שאנחנו הצלחנו עד כה, שווה למה שהיה ביפן בשנות ה-70, אולי ה-80. כלומר, ייקח לנו עוד לפחות 30 או 20 שנה להגיע בארץ למה שהיפנים כבר חיים היום, ומפחיד לחשוב איפה תהיה יפן עוד 30 שנה. היחידים שעוד מסוגלים (והם שואפים בכל הכוח לכך) לסגור את הפער ולהשיג את יפן, הם הסינים.... נחייה וניראה

 

[tals56]

אוכלוסית ישראל צריכה לגדול!

אני מתאר לעצמי שאתה גר במרכז נכון? תקשיב,יש שם אזור למטה שקוראים לו "הנגב",הנגב הזה הוא 60% מהמדינה שלך אבל רק פחות מ5 או 9% מהנגב מיושב. ובמרכז חיים למעלה מ7 מיליון אנשים והוא רק 20,30% ממדינתו אז תחשוב כמה יכולים לחיות ב60%...(בערך 30 מיליון...אם היה לנו את סיני יכולנו ליישב כאן שלושה רבעים מיפן)

 

[tals56]

הא ואין להם במה להתגאות בזה

אוכלוסיה הומוגנית זה לא תמיד משהו טוב שכולם אותו הדבר,יש להם את אותו הסגנון,אותה השפה,אותם מאכלים... בכל זאת צריך גם להכיר משהו ששונה ממך וזה מגעיל תמיד לחיות באותה תבנית ולא לראות גם תבניות חיים אחרות...

 

[Tenguy]

זו דעתך... כי ככה אתה חי...

בישראל, כמו ברוב העולם המערבי, החינוך והחברה היא מטפחת אינדיבידואליזם, שונות ורב תרבותיות. ביפן (גם בסין ובהרבה מדינות אסיאתיות), החינוך והחברה מטפחים קולקטיביות, אחידות והומוגניות. הסיבות לכך הן הסטוריות, ולכל שיטה יש את החסרונות והיתרונות שלה. מה שחשוב שאתה כתייר ביפן צריך להיות מודע לכך ולהתחשב ברצינות לשוני הזה.

 

[Reikan]

הם דווקא מתגאים בזה

וכנראה שיש גם במה, אחרי כל מה שהעם שלהם עבר במהלך ההיסטוריה (כל הפלישות למיניהן) הם עדיין הצליחו לשמור על אוכלוסיה הומוגנית. אבל ככה היפנים, הם אוהבים שהכל אותו דבר ושכולם אותו דבר. מזה אתה יכול לשער שהגברים היפנים משעממים להחריד, מה שמשאיר לנו את הנשים המושכות שלהם, מוהאהאהא.

 

[GnomeBubble]

האמת שהיסטורית הם לא בדיוק הומוגנים

למרות שבוודאי שיש לאומנים יפנים שהיו שמחים לחשוב כך. רוב החוקרים מאמינים שבאיי יפן התיישבו מספר עמים שונים במהלך תקופות שונות והתערבבו ביניהם. קשה לדעת בדיוק מה קרה, כי כל זה קרה בפרהיסטוריה של יפן (כלומר, לפני שהם קיבלו את הכתב מהסינים). כאשר כבר היו רשומות מתועדות, נשארו עוד כמה שבטים "ברבריים" ביפן, אבל עם השנים הם התדלדלו ונטמעו באוכלוסיה היפנית הכללית והיום נשארו מעט מאוד קבוצות מיעוטים. הגדולות ביניהם הם ה-zainichi kankokujin (מהגרים קוריאנים שחיים ביפן בלי אזרחות במשך כמה דורות) - הקבוצה הכי גדולה והכי מופלית לרעה, מהגרים סינים שהגיעו כסוחרים (כאלה אפשר למצוא כמעט בכל חור במזרח אסיה), את הבונראקומין ואת האיינו (השבט ה"ברברי" האחרון שנשאר). כל קבוצות המיעוט האלו, בכל מקרה, מהוות רק אחוז קטן (כ-0.6 אחוז) מהאוכלוסיה.

 

[dannyshadow]

אל תשכח

שמדינת ישראל לא הייתה מדינות ישראל עד לפני (כמה?) 58 שנה, בגלל שהיהודים הוגלו מהארץ לגולה. בעקרון אם מדינה היא יותר היסטורית, זה יותר תורם לתרבות שלה ולכתב שלה ולא ממש לטכנולוגיה או לרמת החיים. ויחסית ל100 שנה בערך, מאז שהתחילו המתיישבים הראשונים להקים ישובים ועד היום, +כול המלחמות שלנו, אנחנו במצב די טוב.

 

[tals56]

מצב טוב מאוד

ושיטת הכתב שלנו בסדר גמור,והיא דרך-אגב הומצאה לפני יותר מ4000 שנה(כמו הכתבים הסינים)והיא הומצאה ביחד עם השפה של הבבלים שהיא כמו בסינית לפי משמעות ולא לפי היגוי (בגלל זה פעם רק סופרים ידעו קרוא וכתוב). ובוא נבדוק בת-כמה העברית(העתיקה): 4000+2006 = 6006 אבל אני חושב שהיא יותר בת 5700 ככה...

 

[Tenguy]

פה אתה מאד טועה, הכתב שלנו השתנה

שיטת הכתב שלנו שונה במאה ה-4 לפנה"ס - מן הכתב העברי-פיניקי לכתב המרובע-בבלי, כך שהכתב הסיני הרבה יותר עתיק מן הכתב העברי. הסיבה לשינוי היא בגלל שיכתוב ועריכה מחדש של ספרי הקודש ע"י עולי בבל, ובראשם עזרא ונחמיה. אם אתה רוצה לראות את הכתב העברי המקורי שלנו, אני ממליץ לך לראות ספרי תורה שומרוניים, שעדיין כתובים בכתב העברי המקורי. קצת יותר ידע וצניעות לא יזיקו לרהבתני ישראל שבינינו...

 

[tals56]

הכתב הבבלי הוא לא הכתב העברי.

והשפה העברית (של התנ"ך) היא בין השפות העתיקות בעולם שנשתמרו עד היום (לא ממש מדברים אותה,אבל מתפללים בה)

 

[tals56]

הא בעצם כן אני טעתי

נכון פעם היה הכתב שלנו ממש מוזר (אפילו יותר מוזר מקאטאקאנה) אבל הנה התפתחנו והפכנו את זה לאותיות נורמליות.

 

[GnomeBubble]

../images/Emo6.gif

נו באמת, אני לא חושב שהוא "מוזר" יותר מהכתב הנוכחי. זה פשוט עניין של הרגל. דרך אגב, כמעט כל הכתבים האלפבתיים או הסמי-אלפבתיים בעולם התפתחו מכתב החרטומים המצרי. זה כולל את העברית העתיקה, הכתב הארמי המרובע, הכתב היווני, הלטיני, הערבי, הקירילי, כתב הרונות, כל הכתבים ההודים (שכולם התפתחו מהכתב הארמי הקדום שדומה מאוד לעברית בת-זמננו), התאילנדים, הקמרים הטיבטים (שלושת האחרונים התפתחו מהכתבים ההודים) ועוד... כתב הוא בעצם המצאה רצינית למדי, ומעט מאוד מערכות כתב התפתחו באופן עצמאי - רובן התבססו על כתב קיימת של ציוויליזציה והתאימו אותה לצרכיהם.

 

[Tenguy]

המממ.... נכון שיש הרבה שוני... אבל

אל תשכח שיפן הוחרבה עד היסוד במלחמת העולם השנייה. ב-1945 טוקיו, אוסקה, קובה (שלא לדבר על הירושימה ונאגאסקי) למעשה נמחקו מעל פני האדמה. לאחר חצי שנה ענה מק'ארתור, הנציב האמריקאי ששלט ביפן, לסירוב אפשרי של הקונגרס לסיוע, שאם לא ישלחו מזון, עדיף שישלחו תחמושת (..ול"קצר" את חיי היפנים מזי-הרעב). יפן קמה משנת 1946 מאפס, ונכון שלא היו להם מאז מלחמות ובכלל נאסר עליהם בחוקה להחזיק צבא, אבל הם כלכלית פיגרו אחרי ישראל עד שנות ה-60, אבל מאז הם עקפו אותנו ופתחו פער שלדעתי לעולם לא נצליח לסגור...