יחס לזרים ביפן - שמישהו יבהיר לי

[dannyshadow]

ארצות הברית דווקא מאוד עזרה

לשקם את יפן אחרי ההפצצות. אם תשים לב- טוקיו בפרט ויפן בכלל המודרניות נראות ככה *גם* בזכות הסיוע האמריקאי. אני מאמין שאם הייתה לנו את מדינת ישראל עצמה כמות הזמן שהייתה ליפנים את המדינה שלהם, אולי עדיין היינו בפיגור, אבל בהרבה פחות עמוק. תחשוב על זה שיפן לא התחילה מאפס מוחלט- היה מטבע, הייתה כלכלה, היו אנשים, בתים, רחובות (יפן לא הושמדה כליל.) בישראל החתילו בעצם בלי מטבע, בלי יישובים, בלי כלכלה סדירה, בלי מספיק אנשים. אני לא אומר שאני כולכך אוהב את הארץ אבל בסה"כ אפשר אפילו ל התפלא מההתקדמות של הארץ הזו.

 

[tals56]

אני אומר שאם היינו מתחילים עם משהו

כמו יפן,היינו עוקפים אותם - אולי לא בהרבה אבל היינו עוקפים אותם אני אומר... למה מה זה 58 שנה לעומת מאות שנים? תסתכל למה הגענו ב58 שנה - אחרי מאות שנים היינו מגיעים מאוד רחוק אני אומר...

 

[Tenguy]

תאר ש-%99 מהישראלים היו פולנים...

ההומוגניות הקיימת, שבנוסף לכל נשמרת דיי בקנאות על ידי החוק היפני (כמעט בלתי אפשרי לזרים לקבל אזרחות יפנית). ההומוגניות באה גם לידי ביטוי שלכולם יש אותה מסורת, אותה התנהגות, אותו אופי, אותו לבוש, פחות או יותר אותו מטבח, מאכלים דומים, וכולי וכולי.... קאפיש ??? אפשר לומר שגם העברים, לפני שהוגלו מן הארץ והתערבבו עם אוכלוסיות זרות, היו אוכלוסיה הומוגנית. לקחתי דווקא דוגמא את הפולנים, כי הם באו מאיזור גיאוגרפי קטן יחסית וכמעט לא התערבבו באוכלוסיה המקומית, וכולם עלו לארץ לפני הבלאגן שלאחר מלחמת העולם השנייה והרוסיפיקציה, והם דיי דומים בהתנהגות ההיסטרית, באוכל המגעיל ובלבוש היוסמאכי (זה בסדר, אני פולני...

) בקיצור, ישראל כמדינת מהגרים מכל העולם, היא הדוגמא ההפוכה לחברה הומוגנית.

 

[Tenguy]

מוזר... נחתך לי החלק הראשון....

הומוגניות = דמיון או זהות בין הפרטים של המכלול. יותר מ-90 אחוז מן היפנים הם צאצאי העם / השבט המקורי מלפני 2000 שנה ממרכז יפן. 99 אחוז מן היפנים נולדו ביפן (תשווה למצב בישראל...), ואחוז הזרים מאד מאד נמוך יחסית למספר היפנים. יפן גם מקשה בחוקים שלה מזרים לשהות ביפן, וכמעט בלתי אפשרי להגר או לקבל אזרחות יפנית. ממש כמו שאומרים "עם לבדד ישכון...". ההומוגניות באה לידי ביטוי גם שהם בעלי אותה מסורת, אותה התנהגות, אותה שפה, אותו אופי, אותו לבוש, כמעט אותו מטבח, וכוליי וכוליי.

 

[Reikan]

למה הם מקשים על זרים?

הם חושבים שכל הזרים הם פושעים או משהו? אומרים ששיעור הפשיעה ביפן עולה רק באשמתם של הזרים, אבל תתפלאו ויש יותר יפנים שמבצעים פשעים מזרים. למה שלזרים יהיה אינטרס לבוא ליפן ולהיות פושעים אחרי שרק ההגעה לשם הייתה לא פשוטה בכלל עבורם. שבוע שעבר היה מקרה של חבורת אנשים שריססה גז מדמיע בתחנת הרכבת בטוקיו, כל החבורה נמלטה מלבד אחד, שהתגלה כדרום קוריאני (AKA foreigner), אתם יכולים לנחש מה הייתה התגובה של היפנים על המקרה. ובדיוק עכשיו יש את כל הקטע הזה של טביעת אצבע לזרים שנכנסים ליפן, והמקרה הזה הוא עוד קרש למדורה.

 

[Reikan]

ועוד משהו בקשר לדרום קוריאני הזה

בעבר הוא גם ביצע פשע באיזור יוקוהאמה, והוא נשלח חזרה לדרום קוריאה תחת ליווי, אבל איכשהו הוא הצליח להתגנב עוד הפעם לגבולות יפן כי כנראה שהחבר'ה בשדה התעופה לא זיהו אותו כפושע. אז זה עוד משהו שמעודד טביעת אצבע לזרים שנכנסים למדינה.

 

[GnomeBubble]

בקשר לפשעים של זרים ולדרום קוריאני

נראה לי שפה הכוונה של היפנים שמעודדים את זה (אנשי ימין קיצוני כמו מושל טוקיו אישיהארה ועוד כמה פוליטיקאים שעושים רווח פוליטי על גבי שנאת הזרים - כמו בכל מקום בעולם) היא בעיקר כלפי הזרים האסייתיים דווקא, במיוחד הקוריאנים והסיניים, ואולי עוד כמה עובדים זרים ממדינות עולם שלישי. ארצות-הברית בהחלט הצליחה לנקות את יפן מהמיליטאריזם המשחית אחרי מלחמת העולם השניה, אבל היא לא ניסתה לנקות ממנה את הגזענות שהשתרשה בחלקים מסויימים של החברה. עד היום, לצערי, יש הרבה יפנים שמחזיקים ביחס מתנשא כלפי העמים האחרים במזרח אסיה, ועוד היום יפן לא הכירה באופן מוחלט בפשעי המלחמה שהיא בצעה בעבר בסין (למרות שלסינים אין סיבה להתלהם כמובן - מאו הרג יותר סינים משהיפנים הצליחו להרוג בכל הכיבוש היפני הארוך ובסין והם ממשיכים לבצע פשעי מלחמה עד היום). אני עדיין מאמין שרוב היפנים לא גזענים, אבל זה די מציק לראות גזען מובהק כמו אישיהארה מחזיק במשרה חשובה כמו מושל טוקיו (ויש כאלה שאומרים שיש לו גם סיכוי טוב להיות ראש ממשלה). תארו לכם שז'אן מארי לה-פן היה הופך לראש עיריית פאריז, אני בטוח שהיה קם רעש גדול.

 

[Ryo]

המממ...

אני לא רוצה להגרר לדיון פוליטי אבל. אתה צודק, עצוב שאישיהארא מחזיק במשרה חשובה כמו מושל טוקיו, אבל אתה לא צריך ללכת כל כך רחוק (צרפת או יפן) כדי להביא דוגמאות עצובות. יש לנו בכנסת אנשים שדיעותיו של אישיהארא מחווירות לעומת דיעותיהם. לצערינו, או לפחות לצערי, גזענות היא לא פטנט רשום על שם היפנים, המדינה שלנו היא הרבה יותר גזענית מיפן. חייו של זר ביפן הרבה יותר קלים מחייו של זר בארץ. על אחת כמה וכמה אם הזר שחי בארץ הוא אסייתי, וזה ממש לא משנה אם הוא יפני, סיני או מה מעמדו החברתי. בתור אחד שגר בין יפנים, ועובד בחברה יפנית (אני הזר היחיד מתוך 300 עובדים) אני חייב לציין שעדיין לא נתקלתי בגיזענות מצד היפנים. להיפך, אני מרגיש שהיפנים מודעים לשוני ולעובדה שאני עברתי (ועדיין עובר) תהליך הסתגלות מסויים, הם באים לקראתי ואני מחזיר באותה המטבע. אני מאמין שהעובדה שאני כן בקיא בהיסטוריה שלהם ובתרבות שלהם יש השלכה ליחס שאני מקבל משכני ועמיתי לעבודה. ולפני שמישהו יקפוץ ויכתוב oseji אז אני חייב להגיד שאני מודע לכך ויודע לזהות מתי זה אוסג'י ומתי לא (כמובן, לא תמיד אבל לרוב). לשאלה למה היפנים גזענים אין תשובה כיוון שהשאלה לא נכונה לעניות דעתי. העולם שאנחנו חיים בו הוא עולם גזעני ולכל מדינה יש את הגזענים שלה, גם ליפן, ישראל, צרפת, קנדה ושאר מיני ירקות. הבהרה - השתמשתי בישראל כקונטרה כיוון שישראל היא המכנה המשותף של כולנו ויותר קל להבין את זה, בין אם אתם מסכימים או לא מסכימים עם הדיעות שלי.

 

[Tenguy]

אני מבין מה שכתבת ומאד מסכים.. ../images/Emo45.gif

 

[Reikan]

וואו

הספיק לי בהחלט. תודה ששיתפת אותנו D:

 

[tals56]

נכון מאוד!!

בישראל הגזענות היא נוראית!! יש כאן גזענות לערבים,אטיופים,רוסים,פיליפינים,אמריקאים עם מבטא מוזר כזה(כמו של הזה מהתחזית חח),סינים,יפנים,תאילנדים (שאומרים עליהם שהם אוכלים כלבים וחתולים),טורקים(קצת פחות אבל עדיין יש קצת)ועוד הרבה...

 

[שרית(^_^)]

יופי של דיון ../images/Emo45.gif

 

[Ryo]

מסכים ../images/Emo13.gif

 

[GnomeBubble]

אתה צודק

כמו שכבר אמרתי בכל הפוסט הארוך הזה, שנאת-זרים אפשר למצוא בכל העולם, גם אצלנו וגם באירופה. אני לא אשווה את יפן לישראל (ברור שזאת דוגמה קצת קיצונית), אבל אני עדיין חושב שלעומת ארה"ב או אירופה, שם התפתחה בשנים האחרונות מסורת (מוגזמת לעיתים) של פוליטקלי-קורקט, ביפן אין גינוי לגזענות של אנשים מסוגו של אישיהארה (למרות שרוב היפנים לא גזענים, הם גם לא מוטרדים מהאמירות שלו לפי מה שהבנתי - לעומת זאת, רוב הצרפתים כן מוטרדים מהאמירות של לה-פן, ופה ההבדל). אולי זה פשוט עניין של מודעות. הסלידה מתורת-הגזע הנאצית באירופה והתנועות למען זכויות השחורים בארה"ב הצליחו ליצור רתיעה גדולה מגזענות. היום קשה לדמיין מצב שבו יהיה תלוי במסעדה (או בית-מרחץ ציבורי

) בארה"ב או באירופה שלט האוסר כניסה על זרים/יהודים/צבעוניים. אפילו בארץ שלנו אף אחד לא יכריז בגלוי שתפקיד מסויים אינו מיועד לערבים, למרות שבפועל זה קורה הרבה פעמים.

 

[Ryo]

אני מסכים איתך בגדול.

אישית, אני לא אוהב את תרבות הפוליטיקלי-קורקט או האפליה המתקנת שקיימת בהמון מדינות המערב. לדעתי השיטה הזו פסולה כיוון שזו מעין צביעות (הפוליטיקלי קורקט) והאפליה המתקנת בהרבה מקרים רק מעצימה את השינאה. וחזרה לנושא. ביפן, עדיין לא נתקלתי במרחצאות מקומיים או מסעדות שאוסרות כניסה לזרים. כן נתקלתי במרחצאות שהיססו להכניס אותי כי הם לא היו בטוחים שאני יודע מה לעשות שם ולא היה להם מושג מה רמת היפנית שלי במידה והם יצתרכו לתקשר איתי, ברגע שהם הבינו שניתן לתקשר איתי בשפתם ושאני כן יודע את כללי ההתנהגות בסנטו/אונסן לא רק שנתנו לי להכנס אלא הפכתי לאטרקציה

ארה"ב ואירופה, עם כל הסלידה שלהן מתורת הגזע הנאצית הם מקומות מוכי גזענות. באירופה זה בא לידי ביטוי בשנאת זרים וארה"ב זו יותר גזענות פנימית (שחורים, היספאנים, אסייתים והיום מוסלמים). בארץ שלנו השנאה היא שנאה מושרשת (לפחות בין ערבים ליהודים). בזמן שביפן, לפחות איך שאני רואה את זה, הם לא ממש שונאים את הזר, הם מפחדים ומתביישים ממנו (רגשי נחיתות? לפחות מהמערביים). אתה צודק שבארץ לא תמצא מסעדה עם שלט אין כניסה לערבים או משהו בסגנון, אבל אתה כן תמצא, והרבה, אנשים שלא יהיו מוכנים שערבי יגור איתם באותו בניין או שכונה, וזה לא כיוון שהוא לא יהודי, כי לא הייתה להם בעייה אם זה היה דני, שבדי, או אמריקאי. מה שכן, גם היפנים חוטאים בכך כשזה מגיע לזרים אסייתים, אבל עדיין מצבם הרבה יותר שפיר ממצבנו (זה לא עושה את זה ליותר טוב, אבל זה משהו לפחות). לצאת נגד מישהו בפומבי ביפן זה לא משהו כלכך מקובל, מבחינה תרבותית, אני בטוח שאתה מבין למה אני מתכוון, לכן לא תראה יותר מידי הפגנות נגד אישיהארה או כל דמות שנוייה במחלוקת לצורך העניין. מה שעובד במערב, לווא דווקא יעבוד באותה יעילות במזרח או ביפן אם נהיה יותר ספציפים. אפשר לקחת את זה גם לתחומים אחרים. הפמיניזם המערבי הוא שונה מהפמיניזם היפני. הפמיניזים המערבי פשוט לא יתפוס מבחינה תרבותית ביפן (כמובן שיש, אבל הוא איזוטרי משהו). לכן לקחו את הפמיניזם המערבי והעבירו אותו תהליך של יפניזציה. ולסיום אני שוב רוצה להבהיר שאני לא מסנגר על יפן (טוב, אולי קצת

). ביפן יש גזענות כמו בכל מקום אחר. המטרה שלי היא רק לשים דברים בפרופורציות הנכונות.

 

[GnomeBubble]

טוב, אנחנו מסכימים בגדול

ביפן אין יותר גזענות לעומת שאר העולם, אבל היא מתבטאת בצורה אחרת. וכן - גזענות או שנאת זרים, בכל מקום בעולם, בדרך כלל נובעת בעצם מפחד. זה נכון לגבי יפן, וזה נכון מאוד לגבי ישראל, שבה הפחד הוא הרבה יותר מוחשי. בכל אופן, אותי מטריד בעיקר העניין שאין ביפן גינוי רשמי לגזענות (לפחות לא שאני שמעתי). כן, בפועל אנחנו לא יותר טובים, אבל אני בכל זאת הייתי שמח אם גזענים היו לפחות היו מתביישים בגזענות שלהם.

ואולי זאת סתם התנייה תרבותית שהתרגלתי אליה.

 

[Ryo]

../images/Emo13.gif אם גזענים היו מתביישים בגזענות

שלהם...אולי לא הייתה גזענות אבל... בוא נהיה ריאלים, זה לא יהיה בזמננו

בכלל, מה אתה עושה ער לא יותר מידי מוקדם שם בארץ ..או שאתה לא בארץ?

 

[Mike Manazure]

דיון מהמם

כן, אני מכיר את התאוריה שהשפה היפאנית קרובה מאוד לטונגוסקית (שפה שבטית מדוברת בדרום מערב סיביר וצפון מנצ'וריה), וכן דמיון רב בין סדרות שלמות של פולחנים בשני העמים מרמזות אולי על מקור אנטרופולוגי משותף (או שפשוט הם חיים קרוב ופיתחו גישה דומה לסביבה דומה). למשל התוף השטוח (דומה מעט לתוף מרים ללא פעמונים, אלא רק עם מסגרת וקרום) המשמשים במחול פולחני של הטונגוסקים ואלו שמשמשים בשינטו זהים. גזענות זו בעיה (מודה, גם אני גזען), ולא ממש מפריע לי שאנשים אחרים חושבים שהם "הכי הכי", ופועלים על בסיס זה במקומות מושבם. כל עוד הם לא מתחילים להתנהג בהתאם למגמה זו מחוץ למדינתם (עיין ערך רוסים, המכוער- ישראלי, וכו..) בתור יליד ברה"ם אני מכיר המון רוסים שממשיכים להתנהג כאילו שכל העולם רוסיה, בתור ישראלי שיצא כמה פעמים לחול נתקל בישראלים שם, כן, אני מבין למה לא מתים עלינו בכל מקום. לדעתי חייבים לנסות להתנהג הכי יפה שמקובל בתרבות שלך, ומעט בנימוס שמקובל במקום שאתה מבקר בו, אז לא תתקל בשום בעיות, חוץ מכמובן ממשוגעים על רקע גזעי למניהם.

 

[CountDust]

לא כל כך ברור לי...

מצד אחד אתה טוען שגזענות היא בעיה - מצד שני זה לא ממש מפריע לך. אם הבנתי נכון, אתה טוען שגזענות היא בעייתית רק כשהיא קיימת מחוץ למדינתו של הגזען. לדעתי ההפך הוא הנכון. גזענות מחוץ למדינה היא תופעה נדירה יחסית ובכל מקרה לא מאוד מזיקה - לעומת זאת גזענות בתוך המדינה, המכוונת כלפי זרים, היא היא הגזענות המסוכנת.

 

[dannyshadow]

באמת אפשר להבין למה לא מתים

על ישראלים. למשל, כשהייתי בפראג, היינו במלון שהיו בו הרבה ישראלים (הייתה חבילת טיסה+מלון), סמוך לשם הלכנו למסעדה, ואתם יודעים איך הצ'כים, די שקטים, ופתאום אנחנו שומעים צעקות במסעדה די יוקרתית. כמובן-מי צועק- הישראלים. כול העיינים מופנות לשם ואני מת מבושה בתור ישראלי. טוב שאני יודע רוסית