יום העצמאות במטרופולין חיפה - תיאטרון האבסורד

מצב
הנושא נעול.

Ofekalef1

New member
כן, כל אלו שציינת הם עבדים.

לא. אנחנו רוצים לקבל שירות תחבורה ציבורית
גם ביום העצמאות וגם בשבתות וחגים.
תנאי העבודה (כולל השכר), מספר ימי העבודה וכמות שעות העבודה צריכים להיות הוגנים לכל עובד.
אין שום קשר בין לעבוד בשבת או ביום העצמאות במקום ביום אחר בשבוע ואף לקבל על כך שכר גבוה יותר לבין עבדות.
תאר לעצמך שרופא או לוחם כבאות שצריך לעבוד בשבת ירגיש שהוא "עבד" ויסרב לעבוד בשבת.
ואנשי הטלויזיה והרדיו שעובדים בשבתות, חגים ויום העצמאות הם עבדים?
זה תירוץ עלוב ומופרך על מנת לתרץ אי קיום תחבורה ציבורית נאותה ביום העצמאות ובשבתות.
ואם משרד התחבורה מגדיר שצריך לקיים תחבורה ציבורית נאותה ביום העצמאות בירושלים ובבני ברק, אין שום סיבה שלא תהיה תחבורה ציבורית נאותה ביום העצמאות גם במקומות אחרים במדינה. משום מה שם התירוץ על העבדות לא משפיע...
כן, כל אלו שציינת הם עבדים.
הם עבדים לכסף. הם עושים הכל בשביל לקבל עוד כסף. כמובן שההגדרה שלך לעבדות שונה משלי, ומכאן המקור למחלוקת.
בכל מקרה, התגובה שלי הייתה לדבריו של רמי: "...שיתנו שכר כפול ותראה פתאום איך כולם נורא נורא ערניים ולא זקוקים למנוחה".
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא, הם פשוט לא שומרי שבת

כן, כל אלו שציינת הם עבדים.
הם עבדים לכסף. הם עושים הכל בשביל לקבל עוד כסף. כמובן שההגדרה שלך לעבדות שונה משלי, ומכאן המקור למחלוקת.
בכל מקרה, התגובה שלי הייתה לדבריו של רמי: "...שיתנו שכר כפול ותראה פתאום איך כולם נורא נורא ערניים ולא זקוקים למנוחה".
לא, הם פשוט לא שומרי שבת
הם מקבלים זמן מנוחה לפי החוק, פשוט בימים אחרים בשבוע.
יש הרבה מאוד מקצועות שהעוסקים בהם עובדים בשבתות ובחגים – בתחום רפואת החירום, שירותים שונים, תחום המלונאות, תחום האמנות והבידור... והם לא עבדים, הם אנשים שבחרו בעבודתם מרצונם החופשי.
 
כולם זקוקים למנוחה

כן, כל אלו שציינת הם עבדים.
הם עבדים לכסף. הם עושים הכל בשביל לקבל עוד כסף. כמובן שההגדרה שלך לעבדות שונה משלי, ומכאן המקור למחלוקת.
בכל מקרה, התגובה שלי הייתה לדבריו של רמי: "...שיתנו שכר כפול ותראה פתאום איך כולם נורא נורא ערניים ולא זקוקים למנוחה".
כולם זקוקים למנוחה
גם רופאים ואחים שעובדים בבתי חולים במשמרות של יותר מעשר שעות זקוקים למנוחה.
יהיו נהגים שיעבדו בערב יום העצמאות ויזכו למנוחה ביום העצמאות ויהיו נהגים שיונחו בערב יום העצמאות ויעבדו ביום העצמאות.
יהיו נהגים שיעבדו ביום שישי וינוחו בשבת וראשון (למשל) ויהיו נהגים שיעבדו בשבת וינוחו בחמישי ושישי למשל.
אף אחד לא טוען שכל הנהגים צריכים לעבוד 8-10 שעות ביום 6-7 ימים בשבוע. אבל התירוץ על "עבדים" על מנת להצדיק אי קיום תחבורה ציבורית כלל בשבתות, חגים ויום העצמאות הוא טיעון מופרך.
 

Ofekalef1

New member
הדוגמאות הללו הן של דברים מצילי חיים

כולם זקוקים למנוחה
גם רופאים ואחים שעובדים בבתי חולים במשמרות של יותר מעשר שעות זקוקים למנוחה.
יהיו נהגים שיעבדו בערב יום העצמאות ויזכו למנוחה ביום העצמאות ויהיו נהגים שיונחו בערב יום העצמאות ויעבדו ביום העצמאות.
יהיו נהגים שיעבדו ביום שישי וינוחו בשבת וראשון (למשל) ויהיו נהגים שיעבדו בשבת וינוחו בחמישי ושישי למשל.
אף אחד לא טוען שכל הנהגים צריכים לעבוד 8-10 שעות ביום 6-7 ימים בשבוע. אבל התירוץ על "עבדים" על מנת להצדיק אי קיום תחבורה ציבורית כלל בשבתות, חגים ויום העצמאות הוא טיעון מופרך.
הדוגמאות הללו הן של דברים מצילי חיים
בוודאי תשמחו לדעת שיום החופש של ילדיהם של כל אותם הנהגים הוא דווקא שבת אך הם נאלצים לעבוד באותו יום, ולא לבלות עם משפחותיהם, שרוצות כל כך ללכת לים ביום החופש שלהם, ולא לחנך את הילדים.

ואחר כך מתפלאים למה הנוער של היום מתנהג כמו שהוא מתנהג.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אבל איך הם יבלו עם המשפחה כשהכול סגור?


הדוגמאות הללו הן של דברים מצילי חיים
בוודאי תשמחו לדעת שיום החופש של ילדיהם של כל אותם הנהגים הוא דווקא שבת אך הם נאלצים לעבוד באותו יום, ולא לבלות עם משפחותיהם, שרוצות כל כך ללכת לים ביום החופש שלהם, ולא לחנך את הילדים.

ואחר כך מתפלאים למה הנוער של היום מתנהג כמו שהוא מתנהג.
אבל איך הם יבלו עם המשפחה כשהכול סגור?

ואיך הם יבלו בים כשאין תחבורה ציבורית להגיע אליו ואסור להיכנס לים כי אין מציל?
 

Ofekalef1

New member
כן, רק ההפך

אבל איך הם יבלו עם המשפחה כשהכול סגור?

ואיך הם יבלו בים כשאין תחבורה ציבורית להגיע אליו ואסור להיכנס לים כי אין מציל?
כן, רק ההפך
בשם הרצון שכל המשפחות יוכלו לבלות את השבת בים עם משפחותיהם, יש משפחות שלא יוכלו לבלות עם אביהם/אמהותיהם לא רק בים - אלא גם סתם בבית, ואולי לשם שינוי לחנך אותם - כי הם עובדים... ולא לשם הצלת חיים, אלא בשביל לאפשר למשפחות אחרות ללכת לים...
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לכולם יש משפחה? כולם רוצים לבלות בשבת?

כן, רק ההפך
בשם הרצון שכל המשפחות יוכלו לבלות את השבת בים עם משפחותיהם, יש משפחות שלא יוכלו לבלות עם אביהם/אמהותיהם לא רק בים - אלא גם סתם בבית, ואולי לשם שינוי לחנך אותם - כי הם עובדים... ולא לשם הצלת חיים, אלא בשביל לאפשר למשפחות אחרות ללכת לים...
לכולם יש משפחה? כולם רוצים לבלות בשבת?
חינוך ילדים זה רק בשבת? אי אפשר לחנך אותם ביום חול? אי אפשר לבלות ביום חול?

אנחנו חיי כנראה ביקומים מקבילים. יש לך כ"כ הרבה הכללות שגויות ודמגוגיות שאני לא יודעת מאיפה להתחיל.
 

mister K

New member
איך יוכלו ללכת לים? מי ייקח אותם?

כן, רק ההפך
בשם הרצון שכל המשפחות יוכלו לבלות את השבת בים עם משפחותיהם, יש משפחות שלא יוכלו לבלות עם אביהם/אמהותיהם לא רק בים - אלא גם סתם בבית, ואולי לשם שינוי לחנך אותם - כי הם עובדים... ולא לשם הצלת חיים, אלא בשביל לאפשר למשפחות אחרות ללכת לים...
איך יוכלו ללכת לים? מי ייקח אותם?
לא לכולם יש אוטו ידידי היקר.
ומי ישמור שהם לא יטבעו בים? הרי גם המצילים הם "עבדים" כהגדרתך... ואם הם ירצו ללכת אחר כך לאכול במסעדה, גם היא חייבת להיות סגורה? הרי גם לטבחים ולמלצרים מגיע ללכת לים בשבת...
ובהנחה שיש להם אוטו הם גם לא יוכלו לשמוע רדיו בדרך, כי גם לשדרנים ולטכנאים מגיע ללכת לים בשבת וגם לבלות ביום העצמאות.

בקיצור, זה מגוחך.

ואני מניח שלא יצאת את גבולות ישראל הרבה פעמים ולא ראית איך תחבורה ציבורית פועלת ביום החופשי בכל העולם, אם אתה עדיין מעלה את הרעיונות המגוחכים האלה שמקורם בחוסר ידע מוחלט (או בהשפעה של אג'נדה דתית במודע או בתת מודע).
 
אתה מגזים לגמרי

הדוגמאות הללו הן של דברים מצילי חיים
בוודאי תשמחו לדעת שיום החופש של ילדיהם של כל אותם הנהגים הוא דווקא שבת אך הם נאלצים לעבוד באותו יום, ולא לבלות עם משפחותיהם, שרוצות כל כך ללכת לים ביום החופש שלהם, ולא לחנך את הילדים.

ואחר כך מתפלאים למה הנוער של היום מתנהג כמו שהוא מתנהג.
אתה מגזים לגמרי
אם בשבת אחת בחודש נהג יעבוד, זה מה שיגרום לנוער של היום להתנהג כך.
הנה עובדה שרוב האנשים לא עובדים בסופי שבוע ובחגים והנוער בכל זאת מתנהג כך.
אז כנראה לא זו הסיבה...

ובאמת אם לדעתך נהגי אוטובוס לא צריכים לעבוד כלל בשבתות אלא לבלות עם ילדיהם, מדוע מציל בים כן צריך לעבוד בשבת? גם הוא זכאי לבלות עם משפחתו ומקסימום אף אחד לא יוכל ללכת בשבת לים כפי שלשיטתך אף אחד לא אמור ליסוע בשבת בתחבורה ציבורית.
לא תהיה תחבורה ציבורית וגם לא יהיה בילוי בים שגם הוא מצריך עבודה בשבת. למה את זה לא צריך ואת זה כן?
 

Ofekalef1

New member
אני לא חושב שצריך להיות מציל בים בשבת...

אתה מגזים לגמרי
אם בשבת אחת בחודש נהג יעבוד, זה מה שיגרום לנוער של היום להתנהג כך.
הנה עובדה שרוב האנשים לא עובדים בסופי שבוע ובחגים והנוער בכל זאת מתנהג כך.
אז כנראה לא זו הסיבה...

ובאמת אם לדעתך נהגי אוטובוס לא צריכים לעבוד כלל בשבתות אלא לבלות עם ילדיהם, מדוע מציל בים כן צריך לעבוד בשבת? גם הוא זכאי לבלות עם משפחתו ומקסימום אף אחד לא יוכל ללכת בשבת לים כפי שלשיטתך אף אחד לא אמור ליסוע בשבת בתחבורה ציבורית.
לא תהיה תחבורה ציבורית וגם לא יהיה בילוי בים שגם הוא מצריך עבודה בשבת. למה את זה לא צריך ואת זה כן?
אני לא חושב שצריך להיות מציל בים בשבת...
אני לא טוען שזו הבעיה היחידה ואם נהפוך למדינה שומרת שבת פתאום הנוער יהפוך לילד טוב ירושלים, אבל זה בטוח חלק מהבעיה.
הבעיה עמוקה הרבה יותר, והרצון לבלות בסופי שבוע הוא רק ביטוי של הבעיה העמוקה הזו, ושולי הפורום הזה צרים מלהכיל את הדיון על כך.

ברשותכם, נסכים לא להסכים על כל אלפי הסוגיות הנובעות מהסוגיה הבסיסית של הפרדת דת ומדינה, שכן אנו באים מגישות שונות בתכלית, ולטענתי הסיכויים שנסכים בנושא כלשהו אי פעם הוא אפסי, אז זה ממילא לא ויכוח שהוא לשם שמיים.
 
עכשיו אתה מסיט את הויכוח

אני לא חושב שצריך להיות מציל בים בשבת...
אני לא טוען שזו הבעיה היחידה ואם נהפוך למדינה שומרת שבת פתאום הנוער יהפוך לילד טוב ירושלים, אבל זה בטוח חלק מהבעיה.
הבעיה עמוקה הרבה יותר, והרצון לבלות בסופי שבוע הוא רק ביטוי של הבעיה העמוקה הזו, ושולי הפורום הזה צרים מלהכיל את הדיון על כך.

ברשותכם, נסכים לא להסכים על כל אלפי הסוגיות הנובעות מהסוגיה הבסיסית של הפרדת דת ומדינה, שכן אנו באים מגישות שונות בתכלית, ולטענתי הסיכויים שנסכים בנושא כלשהו אי פעם הוא אפסי, אז זה ממילא לא ויכוח שהוא לשם שמיים.
עכשיו אתה מסיט את הויכוח
הויכוח אינו על שמירת שבת או אי שמירת שבת.
אתה היית זה שנתן את הדוגמה של לבלות בים, כהצדקה לאי עבודת נהגי אוטובוס בשבת.
אם הטיעון שלך היה שמירת שבת, לא היית צריך לתת דוגמה שהיא סופר מחללת שבת.
 

Ofekalef1

New member
שוב, לא הבנתם את הטיעון שלי עם הים

עכשיו אתה מסיט את הויכוח
הויכוח אינו על שמירת שבת או אי שמירת שבת.
אתה היית זה שנתן את הדוגמה של לבלות בים, כהצדקה לאי עבודת נהגי אוטובוס בשבת.
אם הטיעון שלך היה שמירת שבת, לא היית צריך לתת דוגמה שהיא סופר מחללת שבת.
שוב, לא הבנתם את הטיעון שלי עם הים
הטיעון שלי היה כנגד הטיעון "שלכם" - תומכי התח"צ בשבת, שמטרתו לאפשר למשפחות לבלות בשבת בים אך הוא לא מאפשר לחלק מהמשפחות לבלות בים.
איך הוויכוח הוא לא על שמירת שבת או אי שמירת שבת?
 
מטרת תח"צ בשבת היא לתת שירות בסיסי

שוב, לא הבנתם את הטיעון שלי עם הים
הטיעון שלי היה כנגד הטיעון "שלכם" - תומכי התח"צ בשבת, שמטרתו לאפשר למשפחות לבלות בשבת בים אך הוא לא מאפשר לחלק מהמשפחות לבלות בים.
איך הוויכוח הוא לא על שמירת שבת או אי שמירת שבת?
מטרת תח"צ בשבת היא לתת שירות בסיסי
לא רק לבלות בים, אלא למשל גם לאפשר לבני משפחות של חולים לבקר את קרוביהם המאושפזים בבתי חולים.
או למשל לאפשר למשפחות ביום החופש של הילדים ליסוע לבקר את סבתא וסבא גם כאשר אין למשפחה כלי רכב.
או ליסוע לטייל בשבת עם הילדים כאשר אין כלי רכב.

אם הויכוח הוא על שמירת או אי שמירת שבת אז זה מישור אחר לגמרי (מישור דתי ולא מישור חברתי). אבל הטיעון על שמירת שבת לא חל על יום העצמאות.
למה ביום העצמאות לא צריכה להיות תחבורה ציבורית נאותה? כאן לא עובד הטיעון של שמירת שבת וזה לא ויכוח על שמירת שבת.
 

Ofekalef1

New member
אכן אין קשר ליום העצמאות.

מטרת תח"צ בשבת היא לתת שירות בסיסי
לא רק לבלות בים, אלא למשל גם לאפשר לבני משפחות של חולים לבקר את קרוביהם המאושפזים בבתי חולים.
או למשל לאפשר למשפחות ביום החופש של הילדים ליסוע לבקר את סבתא וסבא גם כאשר אין למשפחה כלי רכב.
או ליסוע לטייל בשבת עם הילדים כאשר אין כלי רכב.

אם הויכוח הוא על שמירת או אי שמירת שבת אז זה מישור אחר לגמרי (מישור דתי ולא מישור חברתי). אבל הטיעון על שמירת שבת לא חל על יום העצמאות.
למה ביום העצמאות לא צריכה להיות תחבורה ציבורית נאותה? כאן לא עובד הטיעון של שמירת שבת וזה לא ויכוח על שמירת שבת.
אכן אין קשר ליום העצמאות.
אני חושב שדווקא ביום העצמאות כן צריכה להיות תחבורה ציבורית נאותה, שהרי זהו יום חג למדינה ומטרתו הראשית היא לחגוג, אם כי גם כאן יש בעיה מוסרית של כל אותם אלו שעליהם לנהוג והם לא יכולים לחגוג, ואני לא יודע כיצד לפתור אותה.
 
הבעיה המוסרית נפתרת על ידי תשלום שכר גבוה

אכן אין קשר ליום העצמאות.
אני חושב שדווקא ביום העצמאות כן צריכה להיות תחבורה ציבורית נאותה, שהרי זהו יום חג למדינה ומטרתו הראשית היא לחגוג, אם כי גם כאן יש בעיה מוסרית של כל אותם אלו שעליהם לנהוג והם לא יכולים לחגוג, ואני לא יודע כיצד לפתור אותה.
הבעיה המוסרית נפתרת על ידי תשלום שכר גבוה
יותר למי שעובד בשעות או ימים שאינם שעות או ימי עבודה רגילים.
כך זה למי שעובד בלילות, בשבתות, בחגים או מעבר למכסת השעות הרגילה.
אם קיימת אפשרות לתת לעובד לבחור האם לעבוד בזמנים כאלו או לא צריך לתת לו את הבחירה. אם לא, אז צריך לעשות זאת על ידי תורנויות המחולקות באופן הוגן.
אין מנגנון אחר לפתור זאת.
 

אורי404

New member
וגם באמצעות הסכמים מסודרים

הבעיה המוסרית נפתרת על ידי תשלום שכר גבוה
יותר למי שעובד בשעות או ימים שאינם שעות או ימי עבודה רגילים.
כך זה למי שעובד בלילות, בשבתות, בחגים או מעבר למכסת השעות הרגילה.
אם קיימת אפשרות לתת לעובד לבחור האם לעבוד בזמנים כאלו או לא צריך לתת לו את הבחירה. אם לא, אז צריך לעשות זאת על ידי תורנויות המחולקות באופן הוגן.
אין מנגנון אחר לפתור זאת.
וגם באמצעות הסכמים מסודרים
בחלק גדול מחברות האוטובוסים, תנאי העבודה אינם הכי טובים. זה לא רק בחישוב שכר לשעה, אלא שזה נע סביב פרמטרים נוספים אחרים.
בקבוצת "אגד" ("אגד" ו"אגד תעבורה"), עושה הרושם, כי בחלק גדול של המקרים, אם לא בכולם, יש הערכה לעובדים וכתוצאה מכך תנאי עבודה, שאולי לא הכי טובים, אך בהחלט תנאים טובים. לרבות מי שעובדים שם מספר שנים. לא כך למרבה הצער ברב החברות האחרות.
במכרזים האחרונים יש סעיפים, אשר מתייחסים לתעריף תשלום בשעה לנהג. המצב הזה אמנם נסבל יותר, אך עדיין לא אידיאלי.
אני חושב, שהסכם קיבוצי מסודר לנהגי קווי שירות, היה משפר את המצב. כנראה שזה לא בסדר עדיפות גבוה של הסתדרות העובדים לשפר את הדברים החשובים הללו. לחילופין כתיבת סעיפים מסודרים במכרזים, כפי שנעשה הצעד הראשוני. כך עשויה להיפתר הסוגיה של העסקת נהגים במועדים שונים.
 

mister K

New member
הדת לחלוטין לא קשורה לחינוך של הנוער

אני לא חושב שצריך להיות מציל בים בשבת...
אני לא טוען שזו הבעיה היחידה ואם נהפוך למדינה שומרת שבת פתאום הנוער יהפוך לילד טוב ירושלים, אבל זה בטוח חלק מהבעיה.
הבעיה עמוקה הרבה יותר, והרצון לבלות בסופי שבוע הוא רק ביטוי של הבעיה העמוקה הזו, ושולי הפורום הזה צרים מלהכיל את הדיון על כך.

ברשותכם, נסכים לא להסכים על כל אלפי הסוגיות הנובעות מהסוגיה הבסיסית של הפרדת דת ומדינה, שכן אנו באים מגישות שונות בתכלית, ולטענתי הסיכויים שנסכים בנושא כלשהו אי פעם הוא אפסי, אז זה ממילא לא ויכוח שהוא לשם שמיים.
הדת לחלוטין לא קשורה לחינוך של הנוער
נוער חרא יש בכל המגזרים, כולל בשלל המסגרות החינוכיות הדתיות ללא יוצאת מן הכלל.
יש דת ויש ערכים ואלו שני דברים שונים לחלוטין, כל ניסיון לשכנע שיש קשר מחייב ביניהם הוא פסול בעיני.
נכון שבדת היהודית יש הרבה ערכים יפים, אבל זה לא אומר שמי שחילוני לא מחזיק בערכים האלה וזה לא אומר שמי שדתי לא שם עליהם קצוץ למרות הכיפה על הראש.
פשוט אין קשר.
 
האם אתה בעד שרק בעלי תפקידי חירום

הדוגמאות הללו הן של דברים מצילי חיים
בוודאי תשמחו לדעת שיום החופש של ילדיהם של כל אותם הנהגים הוא דווקא שבת אך הם נאלצים לעבוד באותו יום, ולא לבלות עם משפחותיהם, שרוצות כל כך ללכת לים ביום החופש שלהם, ולא לחנך את הילדים.

ואחר כך מתפלאים למה הנוער של היום מתנהג כמו שהוא מתנהג.
האם אתה בעד שרק בעלי תפקידי חירום
שמצילים חיים יעבדו בשבתות וחגים?
האם למשל אתה בעד שטכנאים של חברת חשמל לא יתקנו תקלות בשבת אלא רק תיקונים מצילי חיים, כמו בבתי חולים?
האם אתה בעד שמוקדים של חברות תקשורת לא יטפלו בתקלות בשבת?
האם אתה בעד ששחקני כדורגל וכל מי שעובד מסביב למשחקי כדורגל לא יעבוד בשבת?
האם אתה בעד שמי שעובד במקומות בילוי (כולל חוף הים) לא יעבוד בשבת?
האם אתה בעד שעובדי תחנות תדלוק לא יעבדו בשבת?
 

Ofekalef1

New member
לצערי כן חוץ מלשאלה השנייה

האם אתה בעד שרק בעלי תפקידי חירום
שמצילים חיים יעבדו בשבתות וחגים?
האם למשל אתה בעד שטכנאים של חברת חשמל לא יתקנו תקלות בשבת אלא רק תיקונים מצילי חיים, כמו בבתי חולים?
האם אתה בעד שמוקדים של חברות תקשורת לא יטפלו בתקלות בשבת?
האם אתה בעד ששחקני כדורגל וכל מי שעובד מסביב למשחקי כדורגל לא יעבוד בשבת?
האם אתה בעד שמי שעובד במקומות בילוי (כולל חוף הים) לא יעבוד בשבת?
האם אתה בעד שעובדי תחנות תדלוק לא יעבדו בשבת?
לצערי כן חוץ מלשאלה השנייה
(אני אומר לצערי, כי זה ייצור אצלך כמובן אנטי...)

אני כן חושב שטכנאים של חברת חשמל צריכים לתקן תקלות בשבת כי הנזקים של תקלות שלא מטופלות במשך יום שלם יכולים להיות גדולים (המון אוכל שמתקלקל, ובכלל - כיום אי אפשר לעבור את היום - גם שבת - ללא חשמל (להכין אוכל, מזגן במקומות חמים/קרים במיוחד).
 
זה לא יצור אצלי שום אנטי

לצערי כן חוץ מלשאלה השנייה
(אני אומר לצערי, כי זה ייצור אצלך כמובן אנטי...)

אני כן חושב שטכנאים של חברת חשמל צריכים לתקן תקלות בשבת כי הנזקים של תקלות שלא מטופלות במשך יום שלם יכולים להיות גדולים (המון אוכל שמתקלקל, ובכלל - כיום אי אפשר לעבור את היום - גם שבת - ללא חשמל (להכין אוכל, מזגן במקומות חמים/קרים במיוחד).
זה לא יצור אצלי שום אנטי
אין לי שום אנטי לדתיים או מסורתיים שמתנגדים לחילול שבת.
אתה זה שמנסה להפוך את הויכוח לויכוח על רקע דתי.
אבל הויכוח התחיל בכלל על רקע יום העצמאות וטיעון שלנהגים מגיעה מנוחה.
הטיעון על רקע חברתי הוא מופרך.
עם טיעונים דתיים אי אפשר להתווכח ואני לא מנסה בכלל.
הויכוח שלי אינו עם הדתיים.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה