יוֹצֵאת הַחוּצָה

Lissa Morena

New member
יוֹצֵאת הַחוּצָה

כְּשֶהָאֲוִיר הֶחָנוּק בִּבְדִידוּת וַהֲבָלִים נִדְקָר בְּצִפּוֹרְנֵי הַחֲתוּלִים שֶל אָגִי מִשְעוֹל נִפְעָר נִקוּב אֲשֶר מַשְמִיעַ אֶת הַיְלָלָה הָרַכְרוּכִית וְהַמַשְנִיקָה שֶלָךְ וְהַגַעְגוּעַ שֶמַחְנִיף לְלִבִּי כְּמוֹ חָתוּל רָעֵב שֶמִשְתַכְשֵךְ בְּרַחֲמַי, גּוֹרֵם לִי לָצֵאת הַחוּצָה. כְּמוֹ חֲלַב עִזִים אֲנִי מְחַכָּה וּמְאַלְתֶרֶת בַּחֲתוּלִית עַד שֶתָגִיחִי מֵהַשִיחִים וְתָשוּשִי אֵלַי תֵּאָסְפִי כְנֶחָמָה אֶל חֵיקִי וּתְגַרְגְרִי קוֹלוֹת רְוָחָה— רֵיחַ הָאַשְפָּתוֹת יְטַהֵר וְיִתְאַפְשֵר כִּנְשִימוֹת אֲרֻכּוֹת כְּמוֹ שֶהַסִימָנִים הָאֲדֻמִים שֶאַתְּ מוֹתִירָה עַל גַב יָדִי מִתְחַבְּרִים מִנְקוּדָה לִנְקוּדָה לִכְפָפָה הֲדוּקָה וּמְלַטֶפֶת.
 
איזה יופי../images/Emo39.gif../images/Emo91.gif

ליסה, שיר טוב וקשה הבאת לפתחנו - שונה לדעתי משירייך הקודמים, מגובש יותר, בשל. המוטיב של החתול החוזר לכל אורך השיר הוא טוב. אני רואה פה רצון לזכות באהבתה של דמות - הנמענת, ונכונות להמתין עד שהיא תהיה מוכנה להחזיר אהבה. איני מכירה שיר מסויים של אגי משעול שיש בו ציפורני חתולים (אבל כן שירים שלה עם חתולים), אך אפשר לקרוא את השיר ולהבינו גם בלי השיר ההוא (כשאמצא את הזמן אלך לחפש...). אני חושבת שהדימוי "כמו חלב עיזים אני מחכה" אינו טוב - באיזו מידה חלב עיזים מחכה? לא ברור. ועוד לא הבנתי את "ריח האשפתות יטהר" אלא אם כן התכוונת לריח האשפתות יטוהר. הסיום - "כמו שהסימנים האדומים..." הוא נהדר - איך שהם מתחברים לכפפה - יופי של תיאור ושל דימוי! ליסה, תודה על השיר.
 

Lissa Morena

New member
תודה פרח !

הייתה לי כוונה מאוד ברורה בדימוי ``כמו חלב עזים אני מחכה`` (פשוט אמצעי מפתה כדי לגרום לחתולתי להתקרב:) אך מסתבר שהיא לא עברה ואחשוב לשנות את הדימוי הזה. אכן לא הייתי בטוחה אם ``יטהר`` או ``יטוהר`` והימרתי. מסתבר שטעיתי /tapuzforum/images/emo9.gif פרח, אני כל כך שמחה שאת חושבת שהשיר הזה טוב יותר, בשל יותר. ותודה גם על ההמלצה.
 

milim

New member
נהיניתי

ליסה, מערבולת חתולית יפהפיה(בבית שלי מולכים שלוש חתולות וחתולון, אז מעריכה את העולם הזה), שמתארת או מאפיינת מערכת יחסים. אם כי לדעתי, עדין אפשר לעבוד על השיר. מאוד אהבתי את הלקיחה מהעולם החתולי לאפיון הקשר הלא קל הזה - בהקבלה לצפרניים, לגרגור, ליללה, לייחום, וגם לשריטות ולנקבים. לדעתי האישית יש הרבה מדי דמויים בשרשרת, שקשה לעכל. חלקם מוצלחים מאוד,חלקם פשוט מכבידים, וחלקם עדין לא מבושלים מספיק. דימוי שהוא מצויין, ועשוי היטב בהקשר השיר: "כְּמוֹ חָתוּל רָעֵב שֶמִשְתַכְשֵךְ בְּרַחֲמַי," דימוי שלי לא היה מובן: "כְּמוֹ חֲלַב עִזִים אֲנִי מְחַכָּה". הסיום נהדר ומקשר בין השתיים דרך שריטות אבל גם לטיפה, והכל בכפפה אנושית מסומנת על הגוף. הכותרת- מוצלחת עד מאוד, עם קונוטציות חכמות של יציאה, ודווקא מה שמתואר כאן זו יציאה פנימה.
 

Lissa Morena

New member
תודה מלים /tapuzforum/images/emo13.gif

שמחה שנהנית :) ובמיוחד בזכות זה שאת מכירה מבית את היחסים עם סביבה חתולית. בקשר לדימוי הבעייתי שציינת, אחשוב למה (בשווא!) לשנות אותו, כפי שכתבתי לפרח. אשקול גם לצמצם את כמות הדימויים בשיר, ייתכן ובאמת יש עומס והוא מעיק. מלים, תודה שראית בכותרת, בסופו של דבר, את היציאה פנימה. שימחת אותי בתגובה הזו.
 
חתולת הנפש?

ליסה, מהשיר הזה אפשר לעשות מטעמי פרשניים ולקחתו למספר כיוונים, החל מהרמז, אולי המכוון, לשיח עם המשוררת אגי משעול (אם כי אני מוצא את אופן אזכורה כמכביד ומפורש מדי, כאילו שמבקש לכפות עלי קריאה מסוימת זו, אך לשם כך עלי להיות בקי בשיריה העוסקים בחתולים כמו בספר סריטה של חתול). בלי להתייחס לספרה של משעול ואף בלי להיכנס מהי אצלה משמעותו של חתול, או אפילו בלי לדון בחתול כסמל תרבותי למשל כמסמל את השטן... ) ברי לי כי החתול מסמל יסוד בנשמתה אובבואה של נפשה של הדוברת וכשהיא פונה אליו בעצם היא פונה עצמה בגוף שני. אפשרות אחרת היא כי היא פונה אל אדם חיצוני, דמות שיש לה משמעות בחיי הדוברת, וגם אז - אגב - היא יכולה לשמש בבואה לדוברת עצמה. הבית הראשון של שיר מעביר היטב אוירה קשה, מלנכולית, חונקת, דוקרת ואף מחליאה, הניכרת החל מן השורה הראשונה ב"אויר החנוק", בבדידות, אחר כך ביללה הרכרוכית והמשניקה, כאילו זו חתולה חולה המצויה בתוך הדוברת, חונקת ומנקבת לא (רק) את האויר אלא אותה עצמה (קרי גם גורמת אצלה לתחושה של דחייה עצמית) יתר על כן הדוברת מודעת כי מדובר ב"הבלים", שההתעסקות בעצמי, במה שמתחולל בפנים, גם תוך הסתגרות בחדרים, המלווה אולי בחיטוט בנפש, יש בכל אלה משום יסוד תפל, חסר טעם או חסר תועלת. מכאן שהתרופה היא יציאה, פתיחות אל החוץ, אל המציאות המשמעותית, האחרת. ההכרה בכל אלה הרי חיונית כדי "לצאת מזה", כפי שנרמז כבר בשם השיר. אך הנה הפלא ופלא בו זמנית אותה "חתולת הנפש" היא זו שאליה הדוברת כמהה ומתגעגעת. אולי כי ההקשבה לנפש משמעה מודעות עצמית, הממלאת את הדוברת בהכרת ערך עצמה, וזה מחניף לה, מה עוד שהמשמעות של ההתעסקות בעצמי היא עליה ברף המודעות העצמית וביכולת ליצור מזה מלים, יצירת אומנות - ובמקרה זה שירה (ואכן מודעות עצמית גבוהה מלווה בפרץ יצירה מאפיינת לרוב אנשים אינטליגנטים ויצירתיים מעל הממוצע) במובן זה היציאה החוצה היא לא רק מהנפש אל העולם אל מן הפנים אל הנייר (או המקלדת). הבעיה שהיציאה החוצה משמעותה יכולה להיות (במקרה של חתול) – חשיפה ל"אשפתות" הממתין בחוץ (בחברה הסובבת, חסרת הסבלנות והסלחנות?) כנרמז בבית ב הבית השני מתחיל בדימוי לא הגיוני. הרי אי אפשר לחכות כמו חלב עזים – לא רק כי אין לו רצון משלו (אמנם אפשר להתפלמס ולהפלפל ולטעון כי בכך מדובר – בדמות שאיבדה את כוח רצונה ועתה היא מוטלת כמו צלוחית חלב עיזים (שזה דימוי אחר) בהמתנה לחתולה שתצא ממחבואה. אך מההמשך ניתן להבין כי אין ו המתנה פסיבית. להפך, הדוברת מפתה ונוקטת בטקטיקה של חתול, וכך בקולות של "מיאו" מנסה להוציא את החתולה החוצה. לשון אחר – מרגע שהחתולה אינה נמצאת בתוך הדוברת, וכבר יצאה כמתבקש בבית א כעת הדוברת רוצה שחתולת הנפש תשוב אליה. מי שנזקקה קודם לרחמים (כזכור יללתה הייתה רכרוכית ומשניקה) עתה אמורה לעטוף ברוך ורחמים את הדוברת. הרי היא זו שנזקקת לנחמה, רווחה, לטהר את עצמה מריח האשפתות (איך ריח אשפתות יכול לטהר? הוא יכול להיטהר. אבל במחשבה נוספת ושוב מתחכמת אני מוצא כאן ביטוי לרעיון הקבליסטי (והפסיכואנליטי?) בדבר הצורך בירידה למעמקי שאול לשם עלייה, התפרקות כדי לבנות מחדש, ולכן דווקא הסחי והריח הרע - או הסבל הנקרה על דרכה בחוץ - ואליו יוצאת חתול הנפש, הוא זה שיטהר בסופו של דבר. הסיום מחזק את הרעיון בדבר הטהרות וחמלה מתוך הסבל הסריטה של החתולה – הסימנים האדומים הם גם הכפפה/הכף המלטפת (ולמה הדוקה? האם משום שהסדר הנכון שב על כנו?)
 

Lissa Morena

New member
זה מדהים, ואף מעט מזעזע

איך שאתה רואה בשיריי דברים אשר מחד, כלל לא התכוונתי אליהם (לפחות לא במודע) אך מאידך, יכולים להיות כל כך נכונים. בקשר לאגי משעול, לא הייתה כוונתי לאלץ את הקורא הזה ``לנבור`` בשיריה. הסיבה שהזכרתי את אגי משעול היא ששיריה על חתולים מאוד מדברים אליי ומזכירים לי ללא הרף חיה שמאוד אהובה עליי:) בנוסף, התכוונתי לחתולה במובן הגשמי שלה, וההתעסקות בפנימי באה רק בכוונה של לתאר את האהבה שלי לחיה הזו. אך פרשנותך בהחלט יכולה לשקף ממד נוסף, עמוק יותר, ואחשוב עוד הרבה על התגובה הזאת. ורק על זה (בנפרד מהתגובה עצמה - שאני מודה לה קודם כל מעצם היותה) מגיעה לך תודה גדולה. אז תודה!
 
על כוונת המשורר ועל סבטקסט

כבר אמר מי שאמר (רולן בארת', שציטטתיו יותר מפעם אחת) - כי משמעותו של טקסט מסוים אינה מצויה בטקסט עצמו אלא במרחב שבינו לבין הקורא, ושהקורא )המבקר) מפקיע את המשמעות מידי המשורר וזו כבר אינה בידי האחרון. במלים אחרות שהקורא יכול לראות דברים אחרים מהכותב וכל קורא יכול לראות ולפרש אחרת. ואם אני נותן לשיר עומק, זה אולי מחמיא לך, אך אם יתגלה שהמצאתי משמעות שאינה נשענת על השיר, או שיש לו רק פרשנות ומשמעות אפשרית אחת - זה לא יחמיא לי ולאף אחד בעצם. הרי מבקרים שונים בהכרח יפרשו בצורות שונות. מאחורי שיר טוב צריכה להיות כוונה נוספת, כזו שהמשורר אולי בחר לחלוק עמנו, אבל שלא במלים מפורשות, פשוטות, ישירות וללא אמצעים אמנותיים (הרי לא כתבת: "אני אוהבת חתולים... אני מפתה אותם כדי שיצאו מבין השיחים. ולכן אני נותנת להם חלב עזים וממתינה"), והוא מספר לנו משהו מעניין על עצמו ועל מקומו (מה שקרוי אמירה), אם במודע ואם שלא במודע (אך האם משורר אינו מודע כלל לפחות לחלק מהמשמעויות העמוקות - הסבטקסט - של מה שהוא כותב?). וכבר נאמר יותר מפעם אחת גם בפורום זה כי עומקו ואיכותו של שיר נמדדת גם ואולי בעיקר בסבטקסט (קרי משמעויות שאינו גלויות ומצויות רק ברובד הראשון הגלוי, להבדיל למשל מחלק משירי הילדים, או מפזמונים דלוחים ששרים זמרים דלוחים). לכן כשאת מציינת את אגי משעול חייבת להיות לכך הצדקה. זה לא מספיק ש"שיריה מדברים אליך" (מה זה "מדברים"?). וזה לא מספיק שאת אוהבת חתולים. אם אלה הסיבות היחידות אזי אולי נחשפת חולשתו הרעיונית של השיר - קרי הוא שטוח ורדוד? שאין לו עומק? שאין משמעות רגשית מאחורי המלים שבחרת? (ואיני מתכוון לרגש אהבה לחתול, אלא מה מסתתר מאחוריו. מה מסמל החתול עבורך?, מה מסמלות הצפורניים? היציאה החוצה? ומה העובדה שהסריטות מתחברות לכלל כפפה מלטפת והדוקה? מה אלה המלים האלה? האם סתם בחרת לקשט את השיר במלים גבוהות ובעושר מטאפורי? קרי ניתן לחשוד בשיר כבמעשה של מרקחה, אולי של זיוף? לשם השוואה - האם "סתם" בחר מלח הארץ להזכיר 2 סיפורים אירופו-נוצריים וחברתיים? או שהוא רצה להעביר מסר חבוי באמצעותם, שאינו מצוי רק במלים. ולכן אני רוצה להאמין שבשיר חבוי יותר ממה שאת עצמך סבורה -זה במקרה הרע, או ממה שאת מוכנה לגלות לקורא ביודעין - במקרה היותר טוב. וקיימת כמובן אפשרות עוד יותר טובה.
 

Lissa Morena

New member
שמעון

בשיר הזה (בשונה משיריי הקודמים) החלטתי לקחת משהו מחיי ועליו לכתוב. כל מילה בשיר נבחרה על ידי בקפידה, (מן הסתם. ואני יודעת באילו מלים מדובר, אחרת לא הייתי בוחרת אותן!) ואם אני אומרת שהרעיון הוא על אהבתי לחתולים, אזי בשיר כתבתי אותה! כתבתי א י ך אני אוהבת חתולים !! ומה לעשות ששיריה של אגי משעול מעוררים געגועים כאילו הציפרניים של החתולים בשיריה ``קורעים`` את האוויר החנוק בבדידות והבלים ואז אני יוצאת החוצה (גם מתוך עצמי, שזו הנכונות לתת אהבה, וגם מביתי.) לומר שהשימוש בשמה מעורר חשד של זיוף/ מרקחה הוא מזלזל ופוגע! (בי!) וכשאתה כותב שיר ומציג אותו בפורום, אתה נותן להרבה אנשים גישה אליו (אם לקרוא ואם להגיב) וברור שהם מפרשים אותו כהבנתם וכראות עיניהם! ולמה שזה לא יחמיא אם הקורא לוקח את השיר למרחבו? אליו? זה לא מחמיא לך? אז למה אתה מפרסם? ומנין לי לדעת מה עובר בראשך כשאתה מנתח שיר, ומנין לי לדעת שאתה לא באמת מפרש לפי מה שאתה רואה אלא רק כדי ``להפציץ`` במלים ולנסות אותי?! תכתוב מה אתה מבין מהשיר, וזהו! ואם מה שאתה כותב לא נשען על רעיון השיר ואתה י ו ד ע את זה, אז למה אתה כותב את זה?
 

Lissa Morena

New member
ודבר נוסף (אני משוכנעת שישמח אותך)

לאור ההתרשמות שלי ממך כאדם, אתה אדיש מאוד ונהנה להיות ציני. צדק מי שאמר לי שלכשרון בכתיבה אין שום קשר לרגשות. אני משוכנעת, שאתה לא מעוניין (בלשון המעטה) שיהיו בפורום כותבים שאתה לא חושב שהם כותבים מצויינים ולדעתך לא ``יחזקו את הגרעין האיכותי בפורום הצנוע הזה`` ואני מתכוונת אליי, למען הסר ספק והסר פרשנויות נוספות לדבריי... /tapuzforum/images/emo8.gif אז אני רוצה לשמח אותך: אני פורשת. והפעם זה לא איום ולא תיהיה חרטה על הדברים האלה. עייפתי שמעון, עייפתי מאנשים כמוך שדורסים אנשים אחרים ובמקרה שלי מרפים את ידיהם מלכתוב. התגובות שלך מזיקות (לי!) יותר מאשר מועילות וזו אחת הסיבות שאני מסתלקת מפה. אז אתה תמשיך להלך אימים על הפורום ולטובתי, לא אהיה כאן כדי לסבול את זה. אז שלום ותודה לקסנדרה, לפרח, למלים, למלח הארץ וכמובן למיקה על כל ההשקעה בשבילי. נעמה לי חברתכם.
 
אני לא מבין../images/Emo2.gif

ליסה, אני לא מבין מדוע זכה שמעון למקלחת הצוננת הזאת! התגובה שלו והפרשנות המעמיקה לשיר עצמו ולמהות השירה מעשירות בכלל ומציעות העשרה גם לשיר שלך! עכ"פ שיהיה לך בהצלחה.
 

Lissa Morena

New member
תודה מלח /tapuzforum/images/emo13.gif

שיהיה גם לך הרבה בהצלחה. בסופו של דבר אני פורשת עם טעם טוב. סתמתי לשמעון את הפה /tapuzforum/images/emo6.gif
 
מתפלא ומתנצל

מתפלא איך דיון ושאלות עקרוניות מוצאים מהקשרם כשה"אני" עומד במרכז. אבל לא הייתי צריך להפלא. הכתובת הייתה על הקיר ואני ברוב "חוכמתי" התעקשתי לא לראותה. על כך אני מתנצל ולכן אני מתנצל בפני ליסה על שלא התעלמתי מהערתה,אלא נתתי להערתה חשיבות יתר, וכעת אני אף תוהה אם הייתי צריך להכנס לדיון ממשי ורחב בשירה (על כך הודתה לי מעומק ליבה -מעניין איך שיוצרות מתהפכות!) אני מתנצל על שאני מתעקש לראות בפורום מקום לביטוי רעיוני, מקום בו ניתן עם כל אחד לקיים דיון מפרה, אני מתנצל על שאני מתעקש להתעלם מאישיותם של הכותבים שאיני מכירם, ומסרב לראות בפורום מקום של טיפול ברגישויות יתר שלהם. להזכיר שהפורום "ביי דפינישן" אינו אמור לעסוק בפן האישי, לא לתת יחס מיוחד על בסיס זה במיוחד כשמדובר באנשים זרים, אנונימיים, חלקם מסתתרים מאחורי כינויים ופרטים אישיים ומיעוטם אולי מציגים תדמית כשחקנים על במה. אני מתנצל בפני חברי הפורום שבגללי נחשפו לתגובתה האחרונה אני מתנצל בפני מי שהזהירו אותי מראש ולבסוף אני מתנצל גם על תגובתי זו. ואני מתנצל על שלא אוכל לשנות את דרכי. ראו הוזהרתם.
 

קסנדרה*

New member
שמעון וכולם ../images/Emo42.gif

שלום שמעון, הפנייה היא אמנם אליך, אבל גם לאחרים. אין לך על מה להתנצל, כאן הפורום פתוח לכל הדעות, ואין כאן מכבסת מלים, מותר לכל אחד מאיתנו לבקר שיר זה או אחר, ולכותה מותר גם כן לבל או שלא לקבל, ולפעמים גם להיעלב. ונכון אמרת, הפורום ימשיך לשמש מקום לביטוי רעיוני, ולא לעסוק בפאן האישי של מאן דהוא. שמעון, הפורום לא מוותר על הבעות הדעות שלך ועל התרומה הגדולה שלך לפורום. אל תשנה ואל תשתנה. בהערכה קסנדרה
 
פרח מתההה../images/Emo39.gif

שמעון יקר, שמחה גדולה שאינך הולך לשנות את דרכיך. התגובות והפרשנות שלך הן ברכה ועונג צרוף! ו-ליסה, מילותייך אפילו לא ראויות לתגובה.
 

milim

New member
התגובה הזו שווה המלצה

שמעון, טוב שלא נסתם פיך, וידך ממשיכה לכתוב. ואפילו כאן במענה, אפשר לחשוב על מה היא תגובה ראוייה בפורום - בעיקר, כזו שגורמת לחשוב ולהצמד לדיון ביצירה.
 
טוב!

ליסה, לדעתי כל בית יכול להיות שיר בפני עצמו. על כל פנים, הדוברת מבקשת לזכות בתשומת ליבה או באהבתה של הנמענת (אמא? בת? אהובה?) ואולי היא צריכה לחכות עד שהנמענת הזו תגיח מהשיחים - הדוברת כבר עשתה את הצעד "החוצה" אך הנמענת עדיין משתהה. מצאו חן בעיניי החתול המשתכשך ברחמי, מאלתרת בחתולית, והדימוי בסיום (מצויין!). לא הבנתי את: "כמו חלב עזים אני מחכה", "תשושי אלי", "ריח האשפתות יטהר". כדאי אולי להוריד קצת מהעומס:) שיר מורכב וטוב!
 
למעלה