טרנד, קונצרט -

[הרהוט]

אני כהה חושים ורגש.

 

[הרהוט]

קהה. ציפלך,

אם פעם יטען מאן דהו שיש לומר "קהה חושים" - תוכל להפנות אותו אל ההודעה שאני מגיב עליה.

 

[עלה אדום]

אשריך!

 

[ציפלך]

כמובן גם גהה חושים ורגש

 

[עלה אדום]

דווקא קהה חושים לא נחשב לגהה במיוחד, לא?

 

[GnomeBubble]

אני בכלל חושב שהניקוד העברי המסורתי נראה מוזר

כשהוא מולבש על מילים לועזיות חדשות. זה בערך כמו להלביש אסטרונאוט בשריון קשקשים ולשלוח אותו לחלל על רומח. בעברית היום יש רק תנועות A, E, I, O, U, בלי הבחנה פונמית נוספת של אורך או איכות. בנוסף אליהם יש לנו גם את הדיפתונגים היורדים (שכנראה לא נתפסים כפונמות נפרדות בפני-עצמם) הנ"ל: AI (ביי), EI (פייסט, בסיידר, שמעון פיירס), OI (אוי וויי), ו-UI (כבוּי), AU (ואוו), OU (שואו) ואולי גם IU (כשיש דברים ממש מגעילים). יש גם דיפתונגים עולים די מקבילים. בקיצור, המערכת שיש לנו היום שונה לגמרי מהמערכת שהניקוד מייצג, והשאילות בפועל נעשות אליה ולא אל תוך הניקוד. ניקוד של מילים לועזיות הוא שעשוע לשוני סוטה ותו לא.

 

[ציפלך]

סגול הוא תנועה קטנה? תמיד?

 

[trilliane]

יש גם סגול מלא, שאחריו אם קריאה א/ה/י

והוא נחשב לתנועה גדולה, אבל זה לא רלוונטי למקרים שלפנינו.

 

[or99]

זה עניין של הגדרה.

כידוע, תנועות גדולות וקטנות בעברית זו פיקציה, והמושגים האלה משמשים רק לסיווג. אז אכן לפי ההגדרה סגול הוא תמיד "תנועה קטנה" (פרט לסגול מלא שציינה טריליאן).

 

[חצי טון]

תנועות גדולות/קטנות זה פיקציה?

 

[or99]

נו, אין לי כוח היום.

אם אתה רוצה דיון רציני איתי תגיד את מה שיש לך להגיד בלי כל מני שאלות ביניים.

 

[חצי טון]

זאת לא שאלת ביניים

אבל אם אתה רוצה אני ארחיב את הלשון האם אתה טוען שקיומם של תנועות קטנות/גדולות הוא בדיה (פיקציה)? ואם כן, מה גורם לך לחשוב כך?

 

[or99]

בעברית של היום...

אתה שומע הבדל בין קמץ לפתח באורך התנועה? בעברית במבטא אשכנזי או תימני כן? מתי לפי דבריך כן התחלקו התנועות בעברית שלניים - קצרות וארוכות? בתקופת הניקוד הטברני? יש גם סיבות לטעון שגם אז זה לא היה.

 

[חצי טון]

אהה.. העברית של היום

יש כל כך הרבה דברים שלא קיימים היום. זה אומר שהם פיקציה? נכון שהיום, על-פי רב, אין הבדל בדיבור בין תנועות קטנות וגדולות. ונכון שהיום, על-פי רב, לא הוגים ח"ית גרונית או ר' לשונית או קו"ף לועית. ומה תאמר אם בדורות הבאים יטענו ש 'חי"ת גרונית זה פיקציה'?! קשה, עד בלתי אשרי, לקבל על הדעת שהעברי הפרה-לקסיקוני היה יכול להבין הגאים זהים כמילים שונות בלי שינוי בתנועה. אֵל/אֶל, אֵת/אֶת, מִזה/מי זה וכו' אמנם אני לא קושר את סמני הניקוד הטברני לאורך התנועה קשר ישיר, וייתכן שגם בתקופת הטברנים לא היו תנועות שונות בדיבור אלא רק אצלי היסטוריונים מסורתיים, אבל עצם קיומם של תנועות שונות סביר ואף נחוץ לפחות עד התפתחות לקסיקון שיסביר לשומע את כוונת הדובר. כנ"ל לגבי מבטא של עיצורים - בלקסיקון שלנו לא קיימת המילה שָׁכוֹר, לכן לא ממש משנה לשומע אם הדובר יהגה שחור בכ"ף במקום בחי"ת. זה לא שולל את עצם העובדה שמדובר בעיצורים שונים (שלפחות, היום, זה בכלל לא נתון לוויכוח).

 

[or99]

לא אמרתי שפתח וקמץ נשמעים או נשמעו אותו דבר.

רק אמרתי שהקמץ הוא לא פתח ארוך, הצירה הוא לא סגול ארוך וכו'.

 

[חצי טון]

אין דבר כזה צירה ארוך או סגול ארוך

וגם הצליל עצמו (A/E/I/O/U)יכול להשמע אותו דבר. התנועה היא בסה"כ הפרדה בין עיצורים בדיבור. זה יותר תנועת אויר מתנועת צליל. אני מניח שנראה כאילו הניקוד מסמן תנועה באות עצמה, אבל בעצם התנועה היא בין העיצורים. ניקוד באות מסמן תנועה לאחריה.

 

[trilliane]

זה נכון, אבל מה הקשר? יש דבר כזה אורך תנועה

הטענה היא רק שבעברית הטברנית ההבדל בין התנועות הוא איכותי בלבד (גם אם יש אחריהן אם קריאה) ולא כמותי (אורך תנועה). הסיווג של התנועות לקטנות וגדולות מבלבל, וכיום מלמדים אותו (למיטב ידיעתי) רק בהקשר של חוק ניקוד ההברות.

 

[חצי טון]

זאת בדיחה בפני עצמה.

כי ניקוד בסגול הוא לא תנועה גדולה או קטנה. אם היו מלמדים על הדגשים לפי ההברות, ניחא. מה הקשר בין הברות וניקוד?! נשגב ממני כנראה

 

[GnomeBubble]

"העברי הפרה-לקסיקוני"

אהבתי.

(ואם הייתי ציפלך, הייתי שואל אותך "מה זה טבריה?")

 

[trilliane]

למדתי שההבדל בין התנועות היה איכותי ולא כמותי

ר"ל, אכן היו 7 תנועות שונות ולא רק 5, והיה הבדל בין צירה לבין סגול (אני אף פעם לא מצליחה לזכור איזו מהן נחשבת לגבוהה יותר. נדמה לי שצירה) ובין קמץ לפתח (ההשערה היא שפתח הייתה תנועה נמוכה קדמית-מרכזית, עם פה פתוח, וקמץ תנועה אחורית יותר, עם פה קמוץ). בשפה הפרוטושמית המשוערת היו תנועות קצרות וארוכות (בדומה למה שקיים בערבית הספרותית עד היום) אבל הן התגלגלו לעברית בצורות שונות ובסופו של דבר בעברית תנועה קטנה ותנועה גדולה לא היו תנועה קצרה ותנועה ארוכה.