טמקא: דן מתכוונת לעבור לצי על טהרת החשמל.

Ccyclist

Active member

לא מתוארת צורת ההטענה המתוכננת לצי החדש, אבל הדיבור הכללי הוא על הטענת לילה וטווח הנגזר ממנו. היו פרטים על צורת ההטענה של אוטובוסים מהעשור הקודם. מתוארת מסקנה לפיה האוטובוסים אינם מתאימים למרחקים בינעירוניים אך צי 2013 יכל לפעול 8-9 שעות (מהירות גבוהה מקצרת את הטווח בהשוואה למהירות עירונית, אך אפילו אם הטווח נחתך בחצי זה מספיק ל4 שעות בינעירוניות).

כבעלים של טסלה חסרים לדעתי מספר נתונים בכתבה, ומשתקפת ממנה חוסר הבנה מסויימת של צורת הפעולה של רכב חשמלי. הנסיון שלי כולל 4 נסיעות בנות 2,500 ק"מ בין אנגליה לספרד ולהיפך, בגלל המצב שתיים מהנסיעות היו בנות 3 ימים עם יומיים של 1,000 ק"מ, לפני המצב היינו עושים 4 ימים ומעט תיירות בדרך. אין בפורום כיום בעלי נסיון חשמלי דומה.

קודם כל - לא מטעינים סוללה של רכב חשמלי ל 100% אלא ל 90% להפעלה ארוכה או 60% להפעלה מקומית של רכב פרטי. טעינה עד 100% מזיקה לסוללה.

שנית - הטענות ביניים מאריכות את הטווח. אם דן מתכוונת לטעון בחניוני הלילה בלבד היא לא תקבל את הטווח הנוסף של טעינת ביניים במהלך היום. אם האוטובוסים יוטענו במסופים בין משמרות, בהפסקות צהריים וכו' אז הטווח שלהם יגדל משמעותית. לרכב שלי טווח מקסימלי רשמי של 500 ק"מ אבל כיסינו בו כאמור 1,000 ק"מ ביום 4 פעמים.

ושלישית - אין התייחסות למתחי ההטענה. יש מספר מתחים שונים וככלל עדיף להתבסס על מתחים נמוכים יותר כמו 30 kW ככל האפשר ולא להיות תלויים לחלוטין בטעינות במתח גבוה כמו 150kW-250kW. בנסיעות בין סופרצ'ארג'רים הטענו רק עד לנקודה שנגיע לסופרצ'ארג'ר הבא ב 20% סוללה ובמקרים רבים יצאנו ב 70% טעינה אחרי פחות מחצי שעה של טעינה. באוטובוסים עם סוללה שגודלה בערך כפול זה אומר טעינה של כ 25% בהפסקות לאורך היום.

זה שונה ממילוי בנוזלים.
 

לא מתוארת צורת ההטענה המתוכננת לצי החדש, אבל הדיבור הכללי הוא על הטענת לילה וטווח הנגזר ממנו. היו פרטים על צורת ההטענה של אוטובוסים מהעשור הקודם. מתוארת מסקנה לפיה האוטובוסים אינם מתאימים למרחקים בינעירוניים אך צי 2013 יכל לפעול 8-9 שעות (מהירות גבוהה מקצרת את הטווח בהשוואה למהירות עירונית, אך אפילו אם הטווח נחתך בחצי זה מספיק ל4 שעות בינעירוניות).

כבעלים של טסלה חסרים לדעתי מספר נתונים בכתבה, ומשתקפת ממנה חוסר הבנה מסויימת של צורת הפעולה של רכב חשמלי. הנסיון שלי כולל 4 נסיעות בנות 2,500 ק"מ בין אנגליה לספרד ולהיפך, בגלל המצב שתיים מהנסיעות היו בנות 3 ימים עם יומיים של 1,000 ק"מ, לפני המצב היינו עושים 4 ימים ומעט תיירות בדרך. אין בפורום כיום בעלי נסיון חשמלי דומה.

קודם כל - לא מטעינים סוללה של רכב חשמלי ל 100% אלא ל 90% להפעלה ארוכה או 60% להפעלה מקומית של רכב פרטי. טעינה עד 100% מזיקה לסוללה.

שנית - הטענות ביניים מאריכות את הטווח. אם דן מתכוונת לטעון בחניוני הלילה בלבד היא לא תקבל את הטווח הנוסף של טעינת ביניים במהלך היום. אם האוטובוסים יוטענו במסופים בין משמרות, בהפסקות צהריים וכו' אז הטווח שלהם יגדל משמעותית. לרכב שלי טווח מקסימלי רשמי של 500 ק"מ אבל כיסינו בו כאמור 1,000 ק"מ ביום 4 פעמים.

ושלישית - אין התייחסות למתחי ההטענה. יש מספר מתחים שונים וככלל עדיף להתבסס על מתחים נמוכים יותר כמו 30 kW ככל האפשר ולא להיות תלויים לחלוטין בטעינות במתח גבוה כמו 150kW-250kW. בנסיעות בין סופרצ'ארג'רים הטענו רק עד לנקודה שנגיע לסופרצ'ארג'ר הבא ב 20% סוללה ובמקרים רבים יצאנו ב 70% טעינה אחרי פחות מחצי שעה של טעינה. באוטובוסים עם סוללה שגודלה בערך כפול זה אומר טעינה של כ 25% בהפסקות לאורך היום.

זה שונה ממילוי בנוזלים.
על תסיק מכתבה בעיתון לגבי המומחיות של האנשים האמונים על כך. אני לא מכיר את האחראי בדן, אבל האחראי על הנושא באגד יכול להסביר לכולם בצורה מדויקת את כל מה שאמרת עכשיו ויותר מזה. לרבות איך הם "מבטחים את עצמם" מפני דגרדציה של סוללה (מעבר למה שהיצרן מתחייב לו) בהסכם הרכישה בסט בדיקות תוקפתיות מאד מסודר ואובייקטיבי.
חניוון הלילה העיקרי של דן נמצא בעשר תחנות ליד קניון איילון. כל חניון לילה הוא גם בהגדרה חניון שמשמש להפסקות באמצע היום (אלא אם כן הוא מאד מרוחק וזה לא המצב). מהיכרות עם אגד בקריות הם בהחלט עושים עצירת ביניים לטעינת חשמלי באמצע היום (יותר נכון בתחילת היום, אחרי ראש בוקר, איפשהו בין תשע ל-12 הרכב מקבל הפסקה של שעה לטעינה שמחזירה אותו למצב מלא, כי זה השפל של המערכת, ואחר כך הוא יכול לסחוב עד סוף השירות).

ואל תתייחס ל-0% ו-100% בהיבט הכימי של מצב הסוללה. בשפה הישראלית הכוונה בריק היא למה שהתכוון היצרן וכך גם בטעינה מלאה לפי כל הכללים.

ולגבי מתחים ברור שיש התייחסות מקצועית (אני דווקא מכיר 75KW כסטנדרט לטעינה "איטית" בלילה, מה שאומר מילוי סוללה לפי הכללים בערך ב-4 שעות, ויכולת לטעון גם ב-150KW בעצירה במהלך היום (טעינה מהירה). אבל אני לא מבין בזה כלום אז המספרים האלה הם לא משהו שאני מתחייב עליו... אגב, הרבה פעמים בחניוני אוטובוסים יש מטען עם שתי פיות שיכול להטעין שני אוטובוסים במקביל.
אוטובוס עירוני עושה בממוצע 240 ק"מ ביום, אבל ברור שיש סידורים שעושים פחות והם המקומות הראשונים שבהם נראה רכבים חשמליים. הטווח נכון להיום עומד על כ-200 (160 בדגמים הישנים ואפילו קצת יותר מ-200 בדגמים חדשים, אבל זה גם תלוי מה בדיוק המפרט שמזמינים). ולכן עם ההפסקה של השעה אחרי ראש בוקר הוא יכול בהחלט להגיע ל-240 בקלות. (כלומר הפסקה של 25% מהזמן זה מתוך 24 שעות, בפועל בלילה כמעט ואין שירות ולכן כל עוד הרכבים החשמליים בחדירה ולא רוב הצי זה לא ממש משנה).
 

Ccyclist

Active member
על תסיק מכתבה בעיתון לגבי המומחיות של האנשים האמונים על כך. אני לא מכיר את האחראי בדן, אבל האחראי על הנושא באגד יכול להסביר לכולם בצורה מדויקת את כל מה שאמרת עכשיו ויותר מזה. לרבות איך הם "מבטחים את עצמם" מפני דגרדציה של סוללה (מעבר למה שהיצרן מתחייב לו) בהסכם הרכישה בסט בדיקות תוקפתיות מאד מסודר ואובייקטיבי.
חניוון הלילה העיקרי של דן נמצא בעשר תחנות ליד קניון איילון. כל חניון לילה הוא גם בהגדרה חניון שמשמש להפסקות באמצע היום (אלא אם כן הוא מאד מרוחק וזה לא המצב). מהיכרות עם אגד בקריות הם בהחלט עושים עצירת ביניים לטעינת חשמלי באמצע היום (יותר נכון בתחילת היום, אחרי ראש בוקר, איפשהו בין תשע ל-12 הרכב מקבל הפסקה של שעה לטעינה שמחזירה אותו למצב מלא, כי זה השפל של המערכת, ואחר כך הוא יכול לסחוב עד סוף השירות).

ואל תתייחס ל-0% ו-100% בהיבט הכימי של מצב הסוללה. בשפה הישראלית הכוונה בריק היא למה שהתכוון היצרן וכך גם בטעינה מלאה לפי כל הכללים.

ולגבי מתחים ברור שיש התייחסות מקצועית (אני דווקא מכיר 75KW כסטנדרט לטעינה "איטית" בלילה, מה שאומר מילוי סוללה לפי הכללים בערך ב-4 שעות, ויכולת לטעון גם ב-150KW בעצירה במהלך היום (טעינה מהירה). אבל אני לא מבין בזה כלום אז המספרים האלה הם לא משהו שאני מתחייב עליו... אגב, הרבה פעמים בחניוני אוטובוסים יש מטען עם שתי פיות שיכול להטעין שני אוטובוסים במקביל.
אוטובוס עירוני עושה בממוצע 240 ק"מ ביום, אבל ברור שיש סידורים שעושים פחות והם המקומות הראשונים שבהם נראה רכבים חשמליים. הטווח נכון להיום עומד על כ-200 (160 בדגמים הישנים ואפילו קצת יותר מ-200 בדגמים חדשים, אבל זה גם תלוי מה בדיוק המפרט שמזמינים). ולכן עם ההפסקה של השעה אחרי ראש בוקר הוא יכול בהחלט להגיע ל-240 בקלות. (כלומר הפסקה של 25% מהזמן זה מתוך 24 שעות, בפועל בלילה כמעט ואין שירות ולכן כל עוד הרכבים החשמליים בחדירה ולא רוב הצי זה לא ממש משנה).

המעבר מחשיבה של דלק נוזלי לחשיבה של סוללות הוא תהליך. ערוצי היוטיוב שעוסקים בטסלה מלאים בהתנסויות ראשונות או של שוכרי טסלה (וגרוע מכך - אנשים עם ליסינג למספר שנים) או בנסיעות הארוכות הראשונות של בעלי טסלה חדשים.

הוותיקים יודעים להסביר שכדי לשמור על הסוללות משחיקה כל שצריך לעשות הוא לא לטעון מעבר ל 80% למעט מקרים יוצאי דופן. החדשים מביאים חשיבה נוזלית של "למלא", להגיע כמעט על ריק, לטעון במשך שעה (מיותר לחלוטין) ולהתלונן על זמן טעינה ארוך (ולא נחוץ). יש לציין גם שככל שהסוללה מלאה יותר כך לוקח יותר זמן לטעון את שאר הסוללה, טעינה מעל ל 80% או 90% יכולה לקחת פרק זמן דומה לטעינה מ 20% ל 60%.

החשיבה החשמלית שונה בתכלית, ומצריכה תשתית אחרת. רכב שיוצא מחניון הלילה בבוקר עם 75%-80% צריך נקודות טעינה במסופים העיקריים כדי שהתפוקה ממנו תהיה 150% - 200% טווח ליום. המערכת של דן היא מערכת נרחבת שקווים רבים אם לא רובם אינם משיקים דווקא למיקום חניון הלילה. בכתבות שעוסקות בעניין אין תיאור של התהליך החשיבתי השונה של ניהול רכב חשמלי מבוסס טעינה כפי שכבר תיארתי. התיאורים שישנם מדברים על הטווח כנתון יומי וחניון הלילה כנקודת הטעינה הבלעדית. מנהלי ציי האוטובוס כמובן מנוסים מאד בניהול ציי דיזל, אבל כדי לעבור לחשמל צריך לעבור לחשיבה חשמלית שונה מנסיונם הקודם. לדעתי, אם הם עשו את הסוויץ' המחשבתי הם היו משתפים את הכתבים והכתבה היתה עוסקת בכך משום שזה תהליך שונה וחדש. יש בזה משהו שדומה למנטאליות של "למלא במאה שקל".

לגבי הטענת שני אוטובוסים מאותו המטען - בטסלה אומרים לנסות להמנע מטעינה בעמדה צמודה לעמדה אחרת עם רכב בטעינה. הסיבה היא שהמטענים מסודרים בזוגות ( 1A, 1B, 2A, 2B והלאה) וכל זוג ניזון מאותו החיבור. כתוצאה בטעינה במצב כזה הזרם משותף בין שני הרכבים וכל אחד מקבל רק חצי מהפוטנציאל (75kW בעמדה של 150kW).
 

Bus Nerd

Active member
הוותיקים יודעים להסביר שכדי לשמור על הסוללות משחיקה כל שצריך לעשות הוא לא לטעון מעבר ל 80% למעט מקרים יוצאי דופן. החדשים מביאים חשיבה נוזלית של "למלא", להגיע כמעט על ריק, לטעון במשך שעה (מיותר לחלוטין) ולהתלונן על זמן טעינה ארוך (ולא נחוץ). יש לציין גם שככל שהסוללה מלאה יותר כך לוקח יותר זמן לטעון את שאר הסוללה, טעינה מעל ל 80% או 90% יכולה לקחת פרק זמן דומה לטעינה מ 20% ל 60%.

זה לא מדוייק, זה cargo cult שנשאר מטכנולוגיות ישנות יותר של סוללות. לא כל הסוללות אוהבות 80%, חלקן דווקא אוהבות להישאר ב100% ולא מפריע להן מחזורי טעינה חלקיים וקצרים. רוב הסוללות כן מצריכות שימוש קבוע כדי לא להישחק אבל זו לא בעיה באוטובוסים בכלל.
רמת הטעינה הדרושה תלויה בכימיה של הסוללה ובהוראות היצרן. לא חושב שיש בעיה מיוחדת בלהטעין ל100%. ובכלל, ככל שיותר מפעילות אוטובוסים בישראל עוברות להנעה חשמלית, ילמדו את הניואנסים ואת דרכי השימוש הנכונים - גם אם בהתחלה יישחקו קצת סוללות. סה"כ לאגד ודן יש מוסכניקים וחשמלאי רכב לא רעים בכלל, אי אפשר לתפעל ציים כאלו גדולים בלי ללמוד לעומק ולפרטי פרטים איך הרכב מתנהג ואת דרכי התחזוקה הנכונות.
 

Ccyclist

Active member
זה לא מדוייק, זה cargo cult שנשאר מטכנולוגיות ישנות יותר של סוללות. לא כל הסוללות אוהבות 80%, חלקן דווקא אוהבות להישאר ב100% ולא מפריע להן מחזורי טעינה חלקיים וקצרים. רוב הסוללות כן מצריכות שימוש קבוע כדי לא להישחק אבל זו לא בעיה באוטובוסים בכלל.
רמת הטעינה הדרושה תלויה בכימיה של הסוללה ובהוראות היצרן. לא חושב שיש בעיה מיוחדת בלהטעין ל100%. ובכלל, ככל שיותר מפעילות אוטובוסים בישראל עוברות להנעה חשמלית, ילמדו את הניואנסים ואת דרכי השימוש הנכונים - גם אם בהתחלה יישחקו קצת סוללות. סה"כ לאגד ודן יש מוסכניקים וחשמלאי רכב לא רעים בכלל, אי אפשר לתפעל ציים כאלו גדולים בלי ללמוד לעומק ולפרטי פרטים איך הרכב מתנהג ואת דרכי התחזוקה הנכונות.
גרף ממאמר בנושא, https://batteryuniversity.com/learn/article/how_to_prolong_lithium_based_batteries

הטכנולוגיה של הבטריות בייצור המוני היא טכנולוגיית יון-לית'יום די וותיקה שקיימת כבר משנות התשעים. יש הרבה טכנולוגיות חדשות שעולות לכותרות מדי פעם (סוללות מוצקות, סוללות קראמיות או זכוכית, ושאר המצאות ללא אלקטרולייט נוזלי) והן תמיד מבטיחות כל מני דברים בין טווחים טובים יותר לזמני טעינה מהירים יותר אבל הן תמיד הבטחה לעוד 5 שנים עד עשור.
 

קבצים מצורפים

  • capacity-retention3.jpg
    capacity-retention3.jpg
    KB 105.7 · צפיות: 1

846

Active member
על תסיק מכתבה בעיתון לגבי המומחיות של האנשים האמונים על כך. אני לא מכיר את האחראי בדן, אבל האחראי על הנושא באגד יכול להסביר לכולם בצורה מדויקת את כל מה שאמרת עכשיו ויותר מזה. לרבות איך הם "מבטחים את עצמם" מפני דגרדציה של סוללה (מעבר למה שהיצרן מתחייב לו) בהסכם הרכישה בסט בדיקות תוקפתיות מאד מסודר ואובייקטיבי.
חניוון הלילה העיקרי של דן נמצא בעשר תחנות ליד קניון איילון. כל חניון לילה הוא גם בהגדרה חניון שמשמש להפסקות באמצע היום (אלא אם כן הוא מאד מרוחק וזה לא המצב). מהיכרות עם אגד בקריות הם בהחלט עושים עצירת ביניים לטעינת חשמלי באמצע היום (יותר נכון בתחילת היום, אחרי ראש בוקר, איפשהו בין תשע ל-12 הרכב מקבל הפסקה של שעה לטעינה שמחזירה אותו למצב מלא, כי זה השפל של המערכת, ואחר כך הוא יכול לסחוב עד סוף השירות).

ואל תתייחס ל-0% ו-100% בהיבט הכימי של מצב הסוללה. בשפה הישראלית הכוונה בריק היא למה שהתכוון היצרן וכך גם בטעינה מלאה לפי כל הכללים.

ולגבי מתחים ברור שיש התייחסות מקצועית (אני דווקא מכיר 75KW כסטנדרט לטעינה "איטית" בלילה, מה שאומר מילוי סוללה לפי הכללים בערך ב-4 שעות, ויכולת לטעון גם ב-150KW בעצירה במהלך היום (טעינה מהירה). אבל אני לא מבין בזה כלום אז המספרים האלה הם לא משהו שאני מתחייב עליו... אגב, הרבה פעמים בחניוני אוטובוסים יש מטען עם שתי פיות שיכול להטעין שני אוטובוסים במקביל.
אוטובוס עירוני עושה בממוצע 240 ק"מ ביום, אבל ברור שיש סידורים שעושים פחות והם המקומות הראשונים שבהם נראה רכבים חשמליים. הטווח נכון להיום עומד על כ-200 (160 בדגמים הישנים ואפילו קצת יותר מ-200 בדגמים חדשים, אבל זה גם תלוי מה בדיוק המפרט שמזמינים). ולכן עם ההפסקה של השעה אחרי ראש בוקר הוא יכול בהחלט להגיע ל-240 בקלות. (כלומר הפסקה של 25% מהזמן זה מתוך 24 שעות, בפועל בלילה כמעט ואין שירות ולכן כל עוד הרכבים החשמליים בחדירה ולא רוב הצי זה לא ממש משנה).
בשבוע שעבר העברנו את הסיטארו החשמלי מהקריות לירושלים, עם גיחה לחניון נתניה, האוטובוס הגיע לירושלים עם 28% סוללה.
 

Ccyclist

Active member
בשבוע שעבר העברנו את הסיטארו החשמלי מהקריות לירושלים, עם גיחה לחניון נתניה, האוטובוס הגיע לירושלים עם 28% סוללה.

הגיחה היתה להטענה או למטרה אחרת ? אם זה למטרת תעבורה או הדגמה זה טוב, אם למטרת טעינה אז זה עדיין אמצעי עירוני למרות שטוב שאפשר לשנע אותו בין סניפים בצורה עצמאית.

חיפה - ירושלים זה כמו אחד מ 5-6 שלבים שעשיתי ביום כדי לחצות את ספרד או צרפת. שעתיים עד שעתיים וחצי על כביש מהיר בין סופרצ'ארג'רים, הפסקה של 20 דקות עד חצי שעה שבקושי מספיקה להתרעננות ושוב יוצאים לעוד שלב.

צירפתי לו"ז מנסיעת החזור מספרד לאנגליה. המקור הוא מתיכנון נסיעה באתר https://abetterrouteplanner.com/ שהעברתי דרך אקסל כדי לחלק לימים ולשים רקע לכל שורה שניה כדי שיהיה קל יותר לעקוב. הלו"ז לא לגמרי מדוייק, מצפון למדריר טענו ב Aranda de Duero במקום בבורגוס עליה פסחנו וטענו ב Rivabellosa. הטעינה ל 90% היתה בגלל המצב ולמקרה שלא היינו מצליחים לחצות את הגבול לצרפת. לא עשינו טעינת לילה במלונות, אם כי זה שב Rouen בצרפת היה בקרבת המטען המהיר.
 

קבצים מצורפים

  • 20210504_231932.jpg
    20210504_231932.jpg
    2.9 MB · צפיות: 3
חדשות מעולות! זה ישפיע לטובה על המון אנשים ולא רק על משתמשי התחבורה הציבורית.
 

Bus Nerd

Active member
מעבר לאוטובוסים חשמליים = מעולה.
אבלללל הם סיניים. די עם האוטובוסים הסיניים הם כל כך גרועים ועלובים בהשוואה לאירופאים. דלתות נפתחות לאט, רועשים, חורקים, מבלים יותר זמן במוסך והתחזוקה יקרה. לא יודע איך זה לגבי הסינים החשמליים אבל הסינים עם הדיזל הם פשוט איומים ונוראים.

השאלה האמיתית אבל, חוץ מהסלידה האישית שלי לתוצרת סין - איפה ישתמשו באוטובוסים הקטנים? רוב הקווים של דן עמוסים מאוד ולא יתאימו לאוטובוסים קטנים כאלו, ולדן אין הרבה קווים בשכונות צפופות עם רחובות צרים. אז למה לקנות כאלו קטנים?
 
מעבר לאוטובוסים חשמליים = מעולה.
אבלללל הם סיניים. די עם האוטובוסים הסיניים הם כל כך גרועים ועלובים בהשוואה לאירופאים. דלתות נפתחות לאט, רועשים, חורקים, מבלים יותר זמן במוסך והתחזוקה יקרה. לא יודע איך זה לגבי הסינים החשמליים אבל הסינים עם הדיזל הם פשוט איומים ונוראים.

השאלה האמיתית אבל, חוץ מהסלידה האישית שלי לתוצרת סין - איפה ישתמשו באוטובוסים הקטנים? רוב הקווים של דן עמוסים מאוד ולא יתאימו לאוטובוסים קטנים כאלו, ולדן אין הרבה קווים בשכונות צפופות עם רחובות צרים. אז למה לקנות כאלו קטנים?
יכול להיות שהכוונה לקווים 14 ו-23 שפועלים במיניבוס ולפעמים צפופים מדי
 
למעלה