טיפשות או שחיתות ?

הראל

New member
טיפשות או שחיתות ?

ארגונים רבים וביניהם גם ארגונים ממשלתיים מאפשרים יצירת מערכות עבודה מוגבלות דרך האינטרנט. כוונתי למערכות העובדות רק מול מערכות הפעלה של מיקרוסופט ודפדפן ה"אקספלור". קיימים אתרים רבים שלא ניתן להיכנס, להירשם או לבדוק נתונים בהם אלא אם משתמשים במערכות של מיקרוסופט. מובן כי אפיון מערכת בצורה שתעבוד רק עם תוכנה מסויימת (אותה צריך לקנות) נוגד את רוח האינטרנט בכללה. נשאלת השאלה, האם מעשים אלו נעשים כתוצאה מטיפשות גרידא או בגלל שחיתות (והמבין יבין).
 
אולי לא זה ולא זה ..

יש שם אולי עירבוב של "עיוורון" וראיית קצרת טווח לעיתים .. דבר שאופייני לארגונים כאלה .. אל תשכח שפרוייקטים מסויימים לוקחים לא מעט זמן .. והדברים אשר אתה רואה היום הם תולדה של החלטות שהתקבלו לפני מספר שנים .. מערכות אלו בגלל גודלן , לעיתים , יעדיפו משהו שהוא קל יותר ללמידה כדי ללמד מהר כמות גדולה של אנשים .. צד נוסף לדברים הללו הוא שאין תמיכה מספקת בלינוקס - כמו שהם צריכים אותה .. כלומר הם יחפשו חברה אר תוכל לתמוך בהם .. ונושא זה עדיין בעייתי מעט ..
 

beitar

New member
ואולי זה גם זה וגם זה

כלומר גם מה שאמרת, וגם מה שהראל שאל ? אני נוטה להאמין שזה עירבוב של הכל. כל מקרה לגופו.... אני נוטה להאמין שהמונח טיפשות מאוד הולם את הדרך של רוב החברות שאינן תומכות בצורה מכוונת לעיתים, בכל מה שהוא אינו אקספלורר וחלונות. טיפשות - זה אכן המונח הכי חשוב כאן - לעניות דעתי. לא צריך ללמוד יוניקס כדי לתמוך ביוניקס. צריך להיות בור וטיפש כדי לבנות פורטלים ואתרים מסחריים, בצורה לא תקנית (שתתאים רק לאקספלורר).
 

כתריאל

New member
אני מסכים אם בית"ר

אבל אם רגע נעזוב אגע את המגזר פרטי, של חברות תוכנה וחברות ממשלתיות. המקרה של חוסר תמיכה בדפדפנים אחרים מעבר לאקספלורר גם קיימת בהרבה אתרי אינטרנט. השאלה, איזה כוח יש לנו משתמשי הדפדפנים "האחרים" וה"לא סטנדרטיים" לשנות את זה? +כתריאל
 

Rul3R

New member
מה שקורה בסוף הוא,

שלאתרים לא ממש אכפת, רוב הגולשים גולשים באקספלורר, כי זה מה שהם מכירים וזה מה שבא להם עם המערכת הפעלה, ככה שלרוב האתרים לא יצא רווח עיסקי אם הם יכתבו או ישכתבו את הקוד לפי התקנים ולא לפי ה"תקנים" של מייקורוספט. אז המצב שנוצר הוא שבעצם התמיכה באה מה"מתחרים", למשל עריכה של הדפדפן כדיי שיתמוך גם ב"תקנים" של מייקרוסופט. או אפשרות לזיוף ה header שהדפדפן שולח, כדיי בעצם שהאתר יחשוב שאתה נכנס מאקספלורר ולא יחסום אותך (ישנם אתרים שחוסמים משתמשים שלא משתמשים באקספלורר) - האפשרות הזאת קיימת בקונקיור ובאופרה ובקרוב גם במוזילה, ואני מאוד נגדה, דרך אגב. וזו לדעתי עוד אחת מהשיטות המוכרות של מייקרוסופט להעלים את המתחרים שלהם לנצל את המונפול שלהם בשוק הדפדפנים ומערכות ההפעלה, וזו גם הסיבה שאני מתנגד לשינוי ה user agent שהדפדפן שולח, זה הוא פתרון זמני - לטווח הקצר - לדפדפנים המתחרים, אך בטווח הארוך זה רק יפגע בהם.
 

hazgul

New member
לפי דעתי

צריך לבטל לגמרי את ה-header הזה או להחליף אותו באחד שיצהיר על התקנים בהם תומך הדפדפן (xhtml 1.0, html 4.01, css 2.0 לדוגמה).
 

beitar

New member
היו זמנים במערב....

באותם ימים, לפני המון המון זמן, טוב לא כל כך הרבה אם נהיה רציניים, שבהם הנטסקייפ שלט (ימי ה"נטסקייפ גולד" האגדי). באותם, ימים עשיתי את צעדיי הראשונים ב HTML וגיליתי, ששוק הדפדפנים נשלט בקרוב ל 90 אחוז על ידי נטסקייפ, אבל כל האתרים הרציניים נכתבו בקפידה לשני הדפדפנים (ולא היתה סיבה לשיטתך). באותם ימים גם שמתי את ידי על כמה ספרים, וכולם הדגישו את הצורך לבנות עמודים שיראו היטב בשני הדפדפנים. והנה היום, כשהנטסקייפ קרס, פתאום מתחילים לצאת ספרית "DOM ו IE" , בספרים כבר פחות מקפידים על הצורך לבנות לכל הדפדפנים, האתרים כבר לא דואגים לעבוד בשני הדפדפנים וכו´.... אני חושב שמה שאמרתי, די פוסל את התיאוריה שהעלת.... כנראה שזה מעבר ל: "למה לי לדאוג לדפדפן שאין בו כמעט גולשים". אני כן חשבתי וחושב, שאנחנו, כאנשי לינוקס, צריכים ללחום בצורה נבונה בעניין, ואת זה אפשר לעשות על ידי שליחת אימיילים לאתרים הבעייתים, פניה מעל דפי "פורמי התמיכה" ישירות לאותם אתרים, כאשר עושים את זה בכמעים מתקפות (לא אלימות חלילה, ולא על מנת לקלקל את חווית הגלישה של גולשים אחרים, אלא בצורה תרבותית עניינית). כשנתחיל להשמיע את כולנו, אני בטוח שיתחילו להתחשב בנו ויחד עם הגל של שימוש בלינוקס, שלדעתי הולך וגדל, יחד עם השימוש ההולך וגדל במוזילה, אני חושב שהמצב ישתפר, כי לחברות לא תהיה ברירה.
 

Rul3R

New member
זה לא סותר את מה שאמרתי

אלא מחזק את דבריי, הסיבה שבגללה הספרים והאתרים (כבר) לא מקפידים על כתיבה נכונה שתתמך על ידי כל הדפדפנים, היא כתוצאה ממה שאמרתי, שאקספלורר שולט ברמה גבוהה מאוד בשוק הדפדפנים. בקשר לפיתרון אני מסכים איתך, הפתרון הוא לא לשנות user agent, או לשכתב את מוזילה (או כל דפדפן מתחרה אחר) כדיי שיתאים ל"תקנים" של מייקרוסופט, כי זה רק יחזק את המעמד של אקספלורר ואת המונפול של מייקרוסופט, ויקצין את הגישה הזאת של מייקרוסופט שמתעלמת מתקנים אמיתיים וממתחרים. הפתרון הוא לשלוח לאתרים הודעות ולעורר מודעות לדפדפנים מתחרים, אני מכיר יותר מאתר ישראלי אחד (תפוז ונענע למשל) ששיכתב את הקוד שלו לטובת דפדפנים אחרים לאחר שהגולשים השמיעו את קולם.
 

beitar

New member
לא, זה כן סותר את דבריי

לא המסקנה, אלא מה שמוביל אליה אני טוען שזה מעבר לכמות המשתמשים הזעומה יחסית של מי שאינו "אקספלורר". הבאתי כדוגמא, כשהיה המצב הפוך, ונטסקייפ שלטו ביד רמה, לא ראינו את אותו יחס למשתמשי האקספלורר, שהיה אז איכסי לחלוטין.
 

roterl

New member
מסכים איתך ב 100 אחוז

אני כבר עושה זאת מאז גיליתי את הלינוקס... :) לכל אתר שתומך רק באקספלורר או לאתר של חברות המפתחות אפליקציות רק לחלונות אני שולח מייל בנושא בו אני מציין שאני לא משתמש בשרות שלהם בגלל שהם לא תומכים... למשל שלחתי לאחרונה ל WinMX - לתטכנה שלהם שהיא מעולה אבל רק לחלונות, ולאתר אקסלנט משניהם לא קיבלתי תגובה הה... לפני זה שלחתי ל ICQ (למה אין להם תוכנה ושאני צריך להשתמש לקלון) וקיבלתי תגובה בסגנון של אין לנו צפי לפתח גירסא ללינוקס אבל אתה יכול לעבוד על הגירסא הוובית שמבוססת ג´אווה. * כמו שנראה לרוב החברות כלל לא אכפת ממשתמשים בודדים, אבל אם יהיו פניות רבות, לא תיהיה להם ברירה... לדעתי כל אחד צריך להקדיש דקה משמנו ביום ולשלוח לחברה אחת מייל... אולי בסוף....
 

תמר,

New member
רק אתמול

שלחתי תלונה לאתר ששינה את פניו והפסיק לתמוך במוזילה, ומיד הם התאימו אותו לשני הדפדפנים. אני חושבת שיש תקווה...
 

roterl

New member
הבעיה היא עם אתרים אשר נכתבים

ב ActiveX. אתרים כאלו יותר בעיתים כיוון שנדרש שינוי גדול (כתיבת סקריפט בג´אווה, או פיתרון אחר) וחברות לא תמיד מעוניינות להשקיע משאבים בנושא.
 

roterl

New member
הבעיה היא עם אתרים אשר נכתבים

ב ActiveX. אתרים כאלו יותר בעיתים כיוון שנדרש שינוי גדול (כתיבת סקריפט בג´אווה, או פיתרון אחר) וחברות לא תמיד מעוניינות להשקיע משאבים בנושא.
 

roterl

New member
הבעיה היא עם אתרים אשר נכתבים

ב ActiveX. אתרים כאלו יותר בעיתים כיוון שנדרש שינוי גדול (כתיבת סקריפט בג´אווה, או פיתרון אחר) וחברות לא תמיד מעוניינות להשקיע משאבים בנושא.
 

jeblesh

New member
icq

במיקרה אני יודעה מה הולך שמה אני יודעה ביגלל שדיברתי אים מישהו שעובד שמה ושאלתי אותו למה הם לא מפתחים גירסה ללינוקס הם מעדיפים לנצל את הקהילה שיש פו אים תירצה לפתח תוחנה ללינוקס שתישתמש בשרתים שלהם בישויל לאפשר ICQ על לינוקס הם בסימחה יעזרו לך וימסרו לך את כול המידע הדרוש אבל בעצמם הם לא יפתחו למה להם לבזבז כסף שהם מקבלים את זה בחינם דפקה את הצרות אים ICQ קהילת הלינוקס עוסה לעצמה יש מיקרים אחרים שהחברות פשות לא מוסרות את המידע הדרוש וזות בעיה רצינית ואז ההאקרים חוגגים ומסיגים אותו בדרך לא דרך P:
 
פשוט חוסר יידע חברים

גם היום אנשים לא יודעים על היכולות של מערכות הקוד הפתוח
 
לא מסכים אתך

יש אתרים שבפרוש חוסמים גישה למשתמשים שאינם משתמשים באיכספלוצר. (דוגמת האתר של דפי זהב). זה לא קשור בכלל ליכולות, וגם לא ל"אופס - טעות". החסימה נתמכת בקוד שמישהו הזין לשרת שלו. לפחות לחלקם (משום שבחלק מהמקרים מדובר גם באתרים המתוחזקים ע"י ספקי אינטרנט), יש לנו מה להגיד: אם אתם לא יודעים לבנות שרת שתומך בדפדפן שלי, מדוע שאאמין שתוכלו לתמוך בי? (תשובה שנתתי פעם לאיזה ליצן מכירות שניסה להעביר את החיבור שלנו אליו). * זה שלא רודפים אחריך לא אומר שאין לך סיבה להיות פרנואיד.
 

תמר,

New member
אם החברות עצמן היו בונות את האתרים

היתה סיבה טובה לבוא אליהן בטענות. אבל לרוב מדובר בקבלני משנה, שלא תמיד יודעים מה לומר להם ("תבנו אתר שיתמוך בדפדפנים רבים"), וכך קורה שקבלני המשנה בונים אתר שיותר קל לבנות, בלי כאב הראש של התאמה לעוד דפדפנים.
 
אני לא מתכוון לאינטרסנטים

העניין הוא שצריך להציג חבילת יישומים עם התקנה ידידותית וגב תמיכה חזק, בנוסף לכך כדאי דווקא שהיא תתמוך באפליקציות מייקרוסופט (לדוגמה מסמכי אופיס או אאוטלוק) כדי להקל על המעבר זה לא ריאלי לחשוב שמשתמשים יסירו אפליקציה קיימת ויתחילו ללמוד חדשה
 
דבר חשוב נוסף

זה תיעוד בעיברית כולל אתרים בעיברית, יש להקל את הכניסה לחדשים ככל האפשר
 
למעלה