טור של אורית קמיר על המצעד, ותגובתי לה

טל קר

New member
טור של אורית קמיר על המצעד, ותגובתי לה

(שלחתי במייל) שלום אורית, זמן רב חלף מאז התכתבנו לאחרונה. מספר הערות בנוגע לפוסט על המצעד - הראשונה היא שלדעתי יש לכלול במספר המעונינים גם את מספר התומכים - משפחה של, חברים של, וכד'. לכן לספור רק "אלף אלפיים" ולא "חמשת אלפים" זו ספירה שגויה של בעלי הענין. השניה היא שלדעתי יש כאן לא רק ענין של 'ענין' אלא של אומץ, מספר המגיעים לא מיצג את מספר הרוצים, אלא גם את מספר אלו שהתגברו על הפחד ועל שכנועי בני משפחה ללא ללכת מחשש לשלומם. אני מכירה אישית כאלו שהיו במצעדים קודמים ופחדו להגיע בשל האיומים וההפחדות, אני מכירה זוגות אמהות שהגיעו בעבר ביחד עם הילדים, ועכשיו רק אחת באה (מטעמי חלוקת סיכונים) והשניה נשארה בבית עם הילדים (מטעמי סיכון). יש הרבה שרוצים ומפחדים. השלישית היא, שבשביל הצועדים עצמם סגרו רק חמש מאות מטר ברחוב ספציפי. כל מה שנסגר מעבר לכך, לא נסגר בגלל הצועדים אלא בגלל המתנגדים המאיימים באלימות. אפשר להשוות את העלויות של מצעדי 2002, 2003, 2004 בירושלים לעלויות המצעד הנוכחי, הן במונחי סגירת כבישים והן במונחי עלויות, ואת הפער (העצום להתרשמותי יש לציין) יש ליחס להתנגדות האלימה, לא לצועדים. רביעית, יש דברים שהם לא רק סמל, אלא בעלי השלכות רחבות היקף. אני חושבת שההשלכות וה'אדוות' של ביטול מצעד בעיר הבירה כתוצאה מאיומים, מפחידות מאד מאד, ואני רוצה לספר לך שבאופן אישי זו הסיבה שגורמת לי להגיע למרות ההפחדות האישיות לשלומי שמשכנעות מאד אנשים סביבי. יש כזו תחושה של הפחדה, עד שלמדרך של שנה שעברה אחרי הכרוזים של איום ברצח ותמונות הרכוש עולה באש הגעתי בנעלי ריצה ותעודות וכסף בתחתונים למקרה שאצטרך לחלץ עצמי כתוצאה מאלימות. מה שקורה לקראת שני המצעדים האחרונים זה פשוט טרור, והוא פעמים רבות מצליח - אנשים לא מגיעים מהפחד (למרות שהגיעו במצעדים הראשונים שלא היו נתונים לאיומים כאלו הרי המצעד הוא מ2002 ועבר מס' שנים בשקט יחסי). והערה חמישית ואחרונה- אני חושבת שיש קשר ישיר בין מניעת מצעד לבין גייבאשינג, בין לגיטימציה או מניעתה וכבוד סגולי.
 
אני מצטער לומר שיש משהו בדבריה..

אני כבר כתוב כאן הודעה בנושא הזה ,שביטאה הרבה יותר ממחשבה רציונלית, את התחושה המאוד קשה שלי לצעוד בתנאים כאלה. השאלה היא האם בתנאים כל-כך מטורפים, תחת אבטחה חסרת כל פרופרציות יש טעם בזה בכלל. קמיר דיברה על הומואים ולסביות שצעדו מתוך אחוז התומכים שאינם הומואים ולסביות, אבל בתור גיי ירושלמי, אני שואל כמה מתוך ההומואים והלסביות הירושלמים בכלל היו במצעד הזה? אני מצטער לומר שלהערכתי היו שם פחות אנשים מערב ממוצע בשושן, אפילו דמויות מאוד בולטות בקהילה הירושלמית לא היו שם, או יתכן שלא ראיתי אותם. מיותר לציין שחלק גדול מהקהילה הירושלמית מורכבת מבני העדה החרדית עצמה, ומערבים, ורק מיעוט קטן מאוד מהם הגיע, הומו חרדי כמובן לא היה יכול להגיע בשום אופן. לא היו נותנים לו לעבור את רח' הלל. וגם לי עשו תחקיר בכניסה שאני לא מתנגד למצעד במסווה, למרות שאני חילוני גמור. טל- אני לא אתווכח איתך על הטיעונים שלך, כי אני מסכים עם כל מילה שכתבת, אבל אני באמת שואל אם הקהילה צריכה להיות נושאת הדגל של המאבק על הזכות להפגנה במדינת ישראל? הרי זה כבר איבד לגמרי את המטרה שלשמה המצעד הזה נועד...אני שואל את השאלה הזו מתוך נימוקים אמוציונלים ולא רציונלים.
 
כתוב= כתבתי ואוסיף עוד משהו

יום אחרי המצעד השכן שלי הסטרייט שאל אותי אם הייתי במצעד, (אין לו מושג שאני הומו). מתברר שהוא הגיע עם חברה שלו ועוד אנשים לתמוך בנו, ואמרתי לו שהרגשתי מאוד גרוע עם כל האבטחה שמסביב. והוא שאל אותי "אז מה אתה רוצה"? כאילו שאין ברירה אחרת אלא שזה יהיה המצב. מתנגדי המצעד הם אלו שגרמו לאבטחה הכבדה כמובן, אין ספק בכך, אבל בכך הם ניצחו- ירושלים כבר אבודה לא להומואים ולסביות, אלא לבני אדם רגילים, שרק רוצים לחיות את החיים שלהם כמו שהם בוחרים בעצמם. זו היא תחשותי -שהיה כאן הפסד גדול.
 

טל קר

New member
הי מיכאל,

אמנם מעודי לא הייתי בשושן (לצערי) אבל אני מתקשה להאמין שנכנסים כל כך הרבה אנשים לערבי שושן. כשמדובר באלפי אנשים אפשר בשקט להגיד 'יתכן שלא ראיתי אותם' על דמויות בולטות, כי גם אני יודעת על אנשים שאני מכירה שלא פגשתי אותם כי היו שם המון אנשים, כולל אנשים שאני יודעת שהולכים לערבים בשושן P: בנוגע לשאלה האם הקהילה צריכה להיות נושאת הדגל של המאבק על הזכות להפגנה במדינת ישראל- אני חושבת שכשקהילה ספציפית נפגעת (איזה עוד קבוצות נראה לך שבכלל יעזו לערער על זכותם לצעוד בירושלים? שיגידו שההפגנה שלהם היא פגיעה בקדושת העיר? הרי הומופוביה היא חלק בילט אין מההתנגדות) היא צריכה להיות נושאת הדגל במאבק, וכמובן שצריכים להגיע תומכים. בנוגע לתנאים המטורפים - זה המצב המצוי, לא המצב הרצוי. בנוגע לאיך עוברים מהמצב המצוי למצב הרצוי, לדעתי להפסיק מסורת בת מספר שנים של צעידה בירושלים זה צעד בכיוון ההפוך. אני לא מסכימה שזה איבד לגמרי את המטרה שלשמה המצעד הזה נועד. במובן הכללי כי הומופוביה היא חלק אינטגרלי מההתנגדות ולהתגבר על ההתנגדות הזו זה בהחלט חלק מהמטרה, במובן הפרטי כי אני מכירה אנשים שיצאו מהארון לא מזמן, וההליכה למצעד היתה בשבילם הכרזת עצמאות (מול ההורים) ותחושת משמעות (כלפי ההומופוביה). ועוד מילה על המצב המצוי מול המצב הרצוי - ראיתי את זה נדמה לי בפורום משפחות הומולסביות, מה יעזור לשנות את את המצב המצוי ולמשל יסייע בהורדת האלימות וההתנגדות - להגיד שאם תהיה התנגדות ואיום באלימות זה יבוטל, או להגיד שזה בכל מקרה יצעד? לדעתי האמירה הראשונה מעודדת מאד התנגדות ואיומים באלימות, ולכן לדעתי זה משהו שיכול להוביל את המצב המצוי הלא רצוי, למצב רצוי עוד פחות.
 

James Hammerton

New member
האמת היא שמכל הטיעונים ששמעתי נגד המצעד

זה אחד הטיעונים היותר חלשים, לסגור רחובות ולגרום לפקקים פעם אחת בשנה זה סבל עד כדי כך גדול ורציני יחסית לקיום אחד הערכים המקודשים ביותר בדמוקרטיה - חופש הביטוי? אני בטוח שמצבים דומים קורים בגלל כל הפגנה, גם אם היא תהיה פי עשר יותר גדולה. מי קבע שבשביל 20,000 איש צריך לסגור רחובות ובשביל 2000 לא? חוץ מזה כמו שאת כתבת, אני לא חושב שאפשר לבוא אלינו בטענות אם החרדים הם אלה שאחראים בפועל לשיבוש באורח החיים, כי ללא האיומים שלהם לא היה צורך בהערכות רצינית כזאת. אני לא מבין למה חיצי הביקורת מופנים כלפינו.
 

רדיקאל

New member
דבריה של הגברת הם...

הומופוביה עטופה יפה במעטה של אינטלקטואליזיה. אני לא יודע מי היא הגברת ומה היא כבר תרמה לזכויות אזרח במדינת ישראל, אבל הדמגוגיה הזולה הזאת, כאילו לגיטימיות של מצעד נגזרת ממספר המשתתפים בו, היא ממש מבאישה. כפי שנאמר כאן. אלמלא הייתה הפחדה, יותר אנשים היו מגיעים למצעד. כמו כן, (שוב, כפי שנאמר), השלכותיו של המצעד מרחיקות לכת הרבה מעבר לגבולות האירוע עצמו. אני למשל סבור, שאם חלילה יבוטל מצעד הגאווה בירושלים, בשנה שלאחר מכן יבוטל גם המצעד בתל אביב. מדובר במדרון חלקלק, אשר הקהילה מחליקה כעת במורדו, למי שלא שם לב. בצעדנו בירושלים השנה הצלחנו לבלום לרגע את ההתדרדרות במעמדנו, אולם עלינו עוד לשוב ולטפס מעלה. לפני שנתיים צעדנו בתל אביב תחת הכותרת - הכרה בזוגיות הומו-לסבית - דהיינו עבור זכות מתקדמת, שקיימת רק במעטות ממדינות העולם. השנה צעדנו בתל אביב תחת הכותרת "זכותנו לצעוד" - משמע חזרנו עשר שנים אחורה, לימי הוויגסטוק. מי שסבור שהזכויות שהשגנו עד היום מובטחות לנו, טועה. דבר אינו מובטח לנו. ישנם גורמים האורבים לנו וינסו לשלול ממנו כל זכות, ברגע שנשקוט על השמרים ונחדל מלהיאבק.
 

James Hammerton

New member
ועכשיו קראתי גם את ההמשך

שמשום מה פספסתי - וזה נעשה אפילו גרוע יותר - לשקול מתי מותר לפגוע בזכות להתארגנות ובחופש הביטוי משיקולים כלכליים! אני כמעט מעדיף הומופוביה גלויה.
 

טל קר

New member
תמיד אתה יכול לעשות גוגל כדי לגלות

מי הגברת ומה היא כבר תרמה לזכויות אזרח במדינת ישראל (המון, והלוואי היו עוד כמותה. היא ממש יוצאת דופן בפעילותה). על סמך הכרות בת מס' שנים עם כתביה אני לא חושבת שהיא הומופובית, אלא יש דברים שהיא לא שיקללה פנימה. אני מסכימה איתך בנוגע למדרון החלקלק
 
למעלה