טוב, תראו -

מצב
הנושא נעול.

down under

New member
שקר וכזב

רמז: הקסאם הראשון על שדרות היה 4 שנים לפני ההתנתקות
הקשר בין הקסמאים על שדרות לבין הישובים בעזה הוא בדיוק 0.
שקר וכזב
הקסאם הראשון היה אחרי שצה"ל עזב, פיסית, כתוצאה מהסכם אוסלו (עזה ויריחו תחילה, זוכר?) כמעט מחצית משטח רצועת עזה.
לפני כן לא היה ולו קסאם אחד על שדרות ועל עוטף עזה.
 
זוכר. אבל דיברנו על ההשפעה של ההתנתקות לבדה

שקר וכזב
הקסאם הראשון היה אחרי שצה"ל עזב, פיסית, כתוצאה מהסכם אוסלו (עזה ויריחו תחילה, זוכר?) כמעט מחצית משטח רצועת עזה.
לפני כן לא היה ולו קסאם אחד על שדרות ועל עוטף עזה.
זוכר. אבל דיברנו על ההשפעה של ההתנתקות לבדה
המציאות היא שהיו קסאמים לפני ההתנתקות ואחריה. זו עובדה.
&nbsp
לגבי עזה ויריחו תחילה, מה שווה הנוכחות הישראלית בעזה אם תחתיה צמח החמאס? עוד בימי הממשל הצבאי, הרבה לפני אוסלו! מה הרווחנו מהשליטה בשטח בדיוק?
באותו אופן, מה הייתה שווה הנוכחות הישראלית בדרום לבנון, אם תחת הנוכחות הישראלית שם צמחה חיזבאללה?
&nbsp
לישראל יש 0 יכולת להשפיע על תהליכי עומק חברתיים באוכלוסיה עוינת. לפחות, לא בכיוון הרצוי. האינתיפדה הראשונה הראתה מה שווה השליטה הישראלית בשטח (כלום) ומה היכולת הישראלית לטפל בהתקוממות עממית (כלום) וזה למרות שישראל הונהגה על ידי איש ימין מובהק, שמיר, שלא מצא פתרון אחר לאינתיפדה הראשונה זולת ועידת מדריד, שהיא זו שהכינה את הקרקע להכרה הישראלית באש"ף!
 

down under

New member
מה זה שווה? זה שווה שלא יורים תלול מסלול על ישראל

זוכר. אבל דיברנו על ההשפעה של ההתנתקות לבדה
המציאות היא שהיו קסאמים לפני ההתנתקות ואחריה. זו עובדה.
&nbsp
לגבי עזה ויריחו תחילה, מה שווה הנוכחות הישראלית בעזה אם תחתיה צמח החמאס? עוד בימי הממשל הצבאי, הרבה לפני אוסלו! מה הרווחנו מהשליטה בשטח בדיוק?
באותו אופן, מה הייתה שווה הנוכחות הישראלית בדרום לבנון, אם תחת הנוכחות הישראלית שם צמחה חיזבאללה?
&nbsp
לישראל יש 0 יכולת להשפיע על תהליכי עומק חברתיים באוכלוסיה עוינת. לפחות, לא בכיוון הרצוי. האינתיפדה הראשונה הראתה מה שווה השליטה הישראלית בשטח (כלום) ומה היכולת הישראלית לטפל בהתקוממות עממית (כלום) וזה למרות שישראל הונהגה על ידי איש ימין מובהק, שמיר, שלא מצא פתרון אחר לאינתיפדה הראשונה זולת ועידת מדריד, שהיא זו שהכינה את הקרקע להכרה הישראלית באש"ף!
מה זה שווה? זה שווה שלא יורים תלול מסלול על ישראל
כשצה"ל שהה בכל דרום לבנון, לא רק הרצועה אליה הוא נסוג באמצע 85', לא היתה ולו
קטיושה אחת על הצפון.

כשצה"ל שהה בכל רצועת עזה לא היה ולו קסאם אחד על ישראל.

המחיר היה שכל שנה בלבנון + עזה ביחד היו לצה"ל כ-30 הרוגים בממוצע.

אבל כל עוד המוסלמים לא ישנו את עורם לא חושב שיש ברירה אחרת.


גם בשיא ההרתעה כביכול של צה"ל, סוף מלחמת ששת הימים, כאשר הם ספגו תבוסה נוראית והשפלה קשה,
תוך פחות מחודשיים החלה מלחמת ההתשה.
אין חיה כזו הרתעה מול הערבים, אולי מול מדינות וגם זה לא בטוח (סוריה ומצרים פתחו במלחמת התשה ממש זמן קצר אחרי ששת הימים).
 
ירי תלול מסלול הוא רק גלגול נוסף של הלחימה מול ישראל

מה זה שווה? זה שווה שלא יורים תלול מסלול על ישראל
כשצה"ל שהה בכל דרום לבנון, לא רק הרצועה אליה הוא נסוג באמצע 85', לא היתה ולו
קטיושה אחת על הצפון.

כשצה"ל שהה בכל רצועת עזה לא היה ולו קסאם אחד על ישראל.

המחיר היה שכל שנה בלבנון + עזה ביחד היו לצה"ל כ-30 הרוגים בממוצע.

אבל כל עוד המוסלמים לא ישנו את עורם לא חושב שיש ברירה אחרת.


גם בשיא ההרתעה כביכול של צה"ל, סוף מלחמת ששת הימים, כאשר הם ספגו תבוסה נוראית והשפלה קשה,
תוך פחות מחודשיים החלה מלחמת ההתשה.
אין חיה כזו הרתעה מול הערבים, אולי מול מדינות וגם זה לא בטוח (סוריה ומצרים פתחו במלחמת התשה ממש זמן קצר אחרי ששת הימים).
ירי תלול מסלול הוא רק גלגול נוסף של הלחימה מול ישראל
אני לא מבדיל בין שיטות לחימה ואני לא חושב שדמם של אזרחים מסויימים שווה יותר או פחות משל אחרים. זה לא בסדר שמתנחלים סופגים אש כדי שבשדרות "ינוחו" וזה לא בסדר שחיילים סופגים אש כדי להגן על התנחלויות שההצדקה שלהן מוטלת בספק, כי כבר ראינו שביטחון לא יוצא מהן. אם הייתה תרומה ביטחונית, זה היה דיון שונה.
&nbsp
ברור שלא היה ירי תלול מסלול מלבנון ב 85 או מעזה 2001. פשוט כי לוקח להם זמן ללמוד מה עובד נגד צהל וישראל באופן כללי. החיכוך המתמיד לאורך שנים(!) מול כל מיני אויבים משכלל את שיטות הלחימה שלהם. ירי מנשק קל, אחרי זה מטענים, אחרי זה פיגועים ובסופו של דבר - תלול מסלול. יש עקומת למידה ומה שמניע אותה הוא ההתמודדות מול צה"ל. ככל שיש יותר התמודדות לאורך יותר זמן - נלמד יותר לקח. לכן הנסיון לשלוט בשטח או באוכלוסיה מביא למטרה ההפוכה מהמטרה הרצויה. דווקא מבצעים קצרים ומשמעותיים כמו לבנון השניה/עופרת יצוקה/צוק איתן הם דרך להסב לאויב יותר נזק מהתועלת שבלקח שהאויב מפיק.
&nbsp
אני לא קונה את התזה שאין הרתעה מול הערבים. אסביר מדוע. הדוגמה שאתה מתאר, מלחמת ההתשה לאחר מלחמת ששת הימים הן למעשה מלחמות "בכאילו", כי הן חלק מהמאבק הבין גושי במלחמה הקרה. לערבים היה ברור שכל עוד ברית המועצות קיימת, אין משמעות לאבידות בנפש ובציוד כי הם הרוסים יעזרו. במקרה הכי גרוע, אפשר לבקש מהרוסים ללחוץ על האמריקאים שילחצו על ישראל להפסיק. לא היה מחיר אישי למלחמה (עבור ההנהגה) והמחיר המדיני היה קטן! שים לב שהמעבר של מצרים לצד המערבי והתפוררות ברית המועצות למעשה הביאו לסופו של עידן העימות המדינתי בסכסוך הישראלי-ערבי. אין יותר מדינה שיש לה אומץ להילחם בישראל בלי "גב", וטוב שכך. מסתבר שיש הרתעה אחרי הכל.
&nbsp
דוגמה יותר עדכנית: באינתיפדה השניה, גל החיסולים נגד חמאס בעזה שהגיע לשיאו בחיסולו של יאסין, כן הביא למצב שהחמאס שקל רגיעה מול ישראל. גם אם לא מדובר בשינוי תפיסתי עמוק לטובתנו (ואני לא מצפה לכזה), ארגוני הטרור הוכיחו שלחץ כבד, צמוד ואישי על ההנהגה מוריד אותם לברכיים. לעומת לחץ על התנועה כולה, על הפעילים הזוטרים או על האוכלוסיה הכללית שמעניינת אותם כקליפת השום בזמן שההנהגה מתחבאת באיזה מרתף או נחה על זרי הדפנה.
&nbsp
בשורה התחתונה, יש הרתעה בסכסוך הזה ובפרט מול ארגוני טרור ואפשר להשיג אותה בתנאי שמבינים מי הם דמויות המפתח ועל מי ניתן להפעיל לחץ. לצערי, עד לאחרונה תפיסת הביטחון הישראלית נשענה על מושגים ארכאיים כמו "שליטה בשטח", "צריבה תודעתית" ושאר המצאות כוזבות שמתאימות כנראה לעימות מדינתי (שלא נראה כאן מאז 82), במקום האחריות האישית הישנה והטובה.
&nbsp
&nbsp
 
יש יותר סיכוי להפגע מערס או שיכור יהודי למהדרין

לצערי, לא אני הוא זה שתקוע בבועה של עצמו
אתה צודק לגמרי לגבי בירת ישראל ושטחה הריבוני. אין עוררין על כך.
מה שאתה מסרב להבין הוא שלמרות שלגור בישראל יכול להיות מסוכן יותר מלגור בשוויץ, לדוגמה, זה לא אומר שהסיכון הוא זהה בכל שטחה של מדינת ישראל. מדינת ישראל מצליחה לספק רמות שונות של ביטחון אישי במוקמות שונים. זו המציאות. השאלה היא האם אתה בוחר לטמון את הראש בחול ולהתעלם מהעובדה הזו, או לקבל אותה.
&nbsp
כתושב המרכז, אני לא מרגיש צורך להסתובב עם אקדח כי אני חושב שמחבל יסתער עלי. אם אתה רוצה לחיות במקום שבו זה סיכון אמיתי - בבקשה, תהנה!
&nbsp
ברור שתושבי שכונת הר נוף לא בחרו בדבר, בדיוק כמו תושבי כפר סבא, חיפה או באר שבע. אבל אתה *באמת* לא מבין שלמרות שאין מקום בטוח לגמרי, מקומות מסויימים מסוכנים יותר מאחרים?
יש יותר סיכוי להפגע מערס או שיכור יהודי למהדרין
 

alantan

New member
אני רחוק מלהיות קיצוני, ודורש שוויון וצדק לכלל האנושות

אבל למה מחקת את השרשור? אמרת משהו, תעמוד מאחורי זה
אני מבין את התחושה הקשה בה אתה חי. היא כנראה דומה אך חזקה פי כמה מהתחושה שלי כתושב המרכז בתקופות פיגועי האוטבוסים של האינתיפדה השניה וגם קודם. לא נותר לי אלא להצטער שבחרת בסגנון חיים שגוזר עליך את התחושות האלו. אתה יכול להצדיק עד מחר עם שלל נימוקים את בחירתך וחלקם כנראה נכונים, אך עדיין מדובר בבחירה שלך. בחירה שתושבי תל אביב או אפילו מערב ירושלים - לא בחרו. בחירתך האישית לא מקנה לך את הזכות להשתלח בציבור באופן שנהגת בו קודם.
&nbsp
ולשאלתך, אינני זועק על הגבלת היהודים מתפילה במקום הקדוש משום שאותם יהודים ויתרו על חופש זה מרצונם החופשי באמצעות מדינת ישראל. רצו - ויתרו. אם בעתיד ירצו להחזיר את הזכות, אולי יחזירו.
&nbsp
אני רחוק מלהיות קיצוני, ודורש שוויון וצדק לכלל האנושות
אבל איפה הצדק כשהדבר נוגע ליהודים?
&nbsp
ליהודים שגרו דורי דורות בחברון ונטבחו לפני קום המדינה.
ליהודים שגרו דורי דורות בעיר העתיקה ה"כבושה" לשיטתך וגורשו על ידי צבא הכיבוש הירדני.
ליהודי כפר עציון שגורשו על ידי הלגיון הערבי ועל חורבות בתיהם הוקם מחנה שבויים.
יש עוד דוגמאות רבות*.
כאשר כל המקומות הנ"ל יועדו למדינה יהודית בהסכמי ועידת סן רמו.
&nbsp
מה שונים המקומות הללו מתל אביב, ראשון לציון וכפר סבא? בגלל שכמה גנרלים סימנו קו בצבע ירוק לאורך מקום הפסקת הלחימה? מ-1948 עד 1967 הקו הזה היה משהו זמני כאשר הערבים האמינו שיום אחד הם ימחקו את שאר המדינה. בהסכמי שביתת הנשק של 1949 הירדנים התעקשו שהקו הזה לא יחשב אי פעם כגבול בינלאומי. פתאום כשישראל שחררה את שאר חלקי ארץ ישראל, הקו הזה הפך ל"גבולות 67".
&nbsp
אז איזו החלטה בדיוק קיבלו היהודים שבחרו לחיות שם? לחזור לבתיהם ושכונותיהם ולהרגיש חופשיים להקים בתים ושכונות בשטחים שממילא יועדו למדינה יהודית. נכון שבהסכמי אוסלו, הסכמים שהופרו כמעט מיומם הראשון, ישראל עשתה מחווה ענקית כשהסכימה לדבר על ויתורים, אבל הוויתורים הללו שלא הגיעו להסכם סופי אינם משנים את זכותה ההסטורית של מדינת ישראל לשטחים הללו.
&nbsp
*הס מלהזכיר את 800,000 יהודי מדינות ערב כדוגמת עיראק שגורשו תוך ויתור על רכושם לאחר קום המדינה (אגב, מספר גדול יותר מערביי ארץ ישראל שברחו, הפליטים הנצחיים).
 
היום הוויכוח אינו בין ימנים לשמאלנים. הוא מזמן

אני רחוק מלהיות קיצוני, ודורש שוויון וצדק לכלל האנושות
אבל איפה הצדק כשהדבר נוגע ליהודים?
&nbsp
ליהודים שגרו דורי דורות בחברון ונטבחו לפני קום המדינה.
ליהודים שגרו דורי דורות בעיר העתיקה ה"כבושה" לשיטתך וגורשו על ידי צבא הכיבוש הירדני.
ליהודי כפר עציון שגורשו על ידי הלגיון הערבי ועל חורבות בתיהם הוקם מחנה שבויים.
יש עוד דוגמאות רבות*.
כאשר כל המקומות הנ"ל יועדו למדינה יהודית בהסכמי ועידת סן רמו.
&nbsp
מה שונים המקומות הללו מתל אביב, ראשון לציון וכפר סבא? בגלל שכמה גנרלים סימנו קו בצבע ירוק לאורך מקום הפסקת הלחימה? מ-1948 עד 1967 הקו הזה היה משהו זמני כאשר הערבים האמינו שיום אחד הם ימחקו את שאר המדינה. בהסכמי שביתת הנשק של 1949 הירדנים התעקשו שהקו הזה לא יחשב אי פעם כגבול בינלאומי. פתאום כשישראל שחררה את שאר חלקי ארץ ישראל, הקו הזה הפך ל"גבולות 67".
&nbsp
אז איזו החלטה בדיוק קיבלו היהודים שבחרו לחיות שם? לחזור לבתיהם ושכונותיהם ולהרגיש חופשיים להקים בתים ושכונות בשטחים שממילא יועדו למדינה יהודית. נכון שבהסכמי אוסלו, הסכמים שהופרו כמעט מיומם הראשון, ישראל עשתה מחווה ענקית כשהסכימה לדבר על ויתורים, אבל הוויתורים הללו שלא הגיעו להסכם סופי אינם משנים את זכותה ההסטורית של מדינת ישראל לשטחים הללו.
&nbsp
*הס מלהזכיר את 800,000 יהודי מדינות ערב כדוגמת עיראק שגורשו תוך ויתור על רכושם לאחר קום המדינה (אגב, מספר גדול יותר מערביי ארץ ישראל שברחו, הפליטים הנצחיים).
היום הוויכוח אינו בין ימנים לשמאלנים. הוא מזמן
הפך לוויכוח בין אנשים שחושבים בהיגיון ואנשים שמנותקים מהמציאות. גם אני במשך שנים האמנתי שכולם רוצים שלום ואהבה ושיום יבוא ונסתובב ברמאללה ונאכל חומוס. ואז יום אחד התנגשתי עם המציאות.
לצערי יש אנשים שטרם עברו את המפגש הזה.
 
יפה מאד


היום הוויכוח אינו בין ימנים לשמאלנים. הוא מזמן
הפך לוויכוח בין אנשים שחושבים בהיגיון ואנשים שמנותקים מהמציאות. גם אני במשך שנים האמנתי שכולם רוצים שלום ואהבה ושיום יבוא ונסתובב ברמאללה ונאכל חומוס. ואז יום אחד התנגשתי עם המציאות.
לצערי יש אנשים שטרם עברו את המפגש הזה.
יפה מאד

אני התנגשתי עם המציאות כהגדרתך ביוני 82'. אני מכיר הרבה מאד אנשים (כולל במשפחתי) שטרם נפל להם האסימון.
 

down under

New member
אני באמת חייב להבין מה קרה ב-82' שגרם לנפילת האסימון

יפה מאד

אני התנגשתי עם המציאות כהגדרתך ביוני 82'. אני מכיר הרבה מאד אנשים (כולל במשפחתי) שטרם נפל להם האסימון.
אני באמת חייב להבין מה קרה ב-82' שגרם לנפילת האסימון
המון המון המון אנשי שמאל הפכו ליותר ימנים ואפילו לימנים קיצוניים בעקבות מספר אירועים שונים.
1. הסכמי אוסלו
2. אירועי מנהרת הכותל ב-96' או 97' (לא מתחשמק לי לגגל, אני רק זוכר שזה היה בקדנציה הראשונה של ביבי)
3. האינטיפדה השניה
4. ההתנקות
5. התגברות ירי הקסאמים והגראדים אחרי ההתנתקות
6. מלחמת לבנון השניה

כל האירועים הללו הם החל מ-93' 94'.

אני אישית הפכתי ממרצ לתומך טרנספר (הצבעתי איחוד לאומי ולאט לאט התמתנתי וכיום נע בין ליכוד לבית היהודי לישראל ביתנו) בעקבות האינטיפדה השניה
בשלהי 2000 תחילת 2001.

מה היה ב-82' שגרם לך למהפך?
 

amit1270

New member
יוני 82

אני באמת חייב להבין מה קרה ב-82' שגרם לנפילת האסימון
המון המון המון אנשי שמאל הפכו ליותר ימנים ואפילו לימנים קיצוניים בעקבות מספר אירועים שונים.
1. הסכמי אוסלו
2. אירועי מנהרת הכותל ב-96' או 97' (לא מתחשמק לי לגגל, אני רק זוכר שזה היה בקדנציה הראשונה של ביבי)
3. האינטיפדה השניה
4. ההתנקות
5. התגברות ירי הקסאמים והגראדים אחרי ההתנתקות
6. מלחמת לבנון השניה

כל האירועים הללו הם החל מ-93' 94'.

אני אישית הפכתי ממרצ לתומך טרנספר (הצבעתי איחוד לאומי ולאט לאט התמתנתי וכיום נע בין ליכוד לבית היהודי לישראל ביתנו) בעקבות האינטיפדה השניה
בשלהי 2000 תחילת 2001.

מה היה ב-82' שגרם לך למהפך?
יוני 82
מה קרה (או התחיל) ביוני 82...?
&nbsp
האמת די מפליא אותי שדווקא זה מה שגרם לו לעבור מ"שמאל" ל"ימין". אצל רבים אותו אירוע עשה את ההפך.
 
כתבתי על כך כאן בעבר בהרחבה

אני באמת חייב להבין מה קרה ב-82' שגרם לנפילת האסימון
המון המון המון אנשי שמאל הפכו ליותר ימנים ואפילו לימנים קיצוניים בעקבות מספר אירועים שונים.
1. הסכמי אוסלו
2. אירועי מנהרת הכותל ב-96' או 97' (לא מתחשמק לי לגגל, אני רק זוכר שזה היה בקדנציה הראשונה של ביבי)
3. האינטיפדה השניה
4. ההתנקות
5. התגברות ירי הקסאמים והגראדים אחרי ההתנתקות
6. מלחמת לבנון השניה

כל האירועים הללו הם החל מ-93' 94'.

אני אישית הפכתי ממרצ לתומך טרנספר (הצבעתי איחוד לאומי ולאט לאט התמתנתי וכיום נע בין ליכוד לבית היהודי לישראל ביתנו) בעקבות האינטיפדה השניה
בשלהי 2000 תחילת 2001.

מה היה ב-82' שגרם לך למהפך?
כתבתי על כך כאן בעבר בהרחבה
בקצרה: חודשיים אחרי ש-99% מתושבי הקיבוץ חגגו את פינוי סיני והשלום עם מצרים, ביאת המשיח וזכיה קולקטיבית של כל המדינה בלוטו, ישבנו כמו טמבלים כל היום במקלטים וחטפנו קטיושות. בעיה א': העובדה שלא היה"כיבוש" בלבנון ולא היה שם חייל ישראלי אחד לא הפריעה להם לירות עלינו. בעיה ב': העובדה ש-99% מהקיבוץ היו שמאלנים טובים מבית אבא לא הפריעה להם לירות עלינו. בעיה ג': שתי הבעיות הראשונות לא גרמו ל-99% מחברי הקיבוץ להבין את הפואנטה...
23 שנה מאוחר יותר תושבי עוטף עזה עשו בדיוק את אותה טעות, חגגו את פינוי גוש קטיף ומאז הם בוכים ומייללים על חדירות של החמאס. וגם הם לא למדו עדיין.
 
ולי זה קרה רק לפני 5 שנים

יפה מאד

אני התנגשתי עם המציאות כהגדרתך ביוני 82'. אני מכיר הרבה מאד אנשים (כולל במשפחתי) שטרם נפל להם האסימון.
ולי זה קרה רק לפני 5 שנים
אני לא אוהב להיחשף באינטרנט ולכן אקצר מאוד (אחשוף כי ייתכן וזה יתרום פה לדיון). הייתי ב-2005 חייל שהיה בגוש קטיף בימי הפינוי. אני באמת האמנתי שהפינוי יראה לתושבי הרצועה שפנינו לשלום, וחשבתי שכל יושבי תבל יתפקעו למראה המחווה שישראל עושה. וזה מה שדחף אותי להמשיך במשימה למרות המראות הקשים (היום אני שמח שהייתי חייל מעטפת ולא הייתי צריך להוציא בידיים אנשים מהבתים שלהם). חלפו הימים והגיע מבצע עופרת יצוקה. בעיר הדרומית בה גרתי החלו לנחות רקטות בלי הרף. וכאן החלטתי שאני חייב להכיר קצת את הצד הפלסטיני, שעד אותו זמן חשבתי שהוא דומה לי. לצערי גיליתי שחוץ מקבוצה קטנה שרוצה שלום (אבל עדיין מתייחסת לשלום הזה בתור פריבילגיה ליהודים), רוב הפלסטינים נעים על הציר שבין סתם לשנוא יהודים/מתנחלים/ציונים (ביטויים שמשמשים אותם ביחס לאותו גורם), לבין אלה שעושים בפועל מעשי שנאה כלפינו.
 
יפה מאד, מוטב מאוחר

ולי זה קרה רק לפני 5 שנים
אני לא אוהב להיחשף באינטרנט ולכן אקצר מאוד (אחשוף כי ייתכן וזה יתרום פה לדיון). הייתי ב-2005 חייל שהיה בגוש קטיף בימי הפינוי. אני באמת האמנתי שהפינוי יראה לתושבי הרצועה שפנינו לשלום, וחשבתי שכל יושבי תבל יתפקעו למראה המחווה שישראל עושה. וזה מה שדחף אותי להמשיך במשימה למרות המראות הקשים (היום אני שמח שהייתי חייל מעטפת ולא הייתי צריך להוציא בידיים אנשים מהבתים שלהם). חלפו הימים והגיע מבצע עופרת יצוקה. בעיר הדרומית בה גרתי החלו לנחות רקטות בלי הרף. וכאן החלטתי שאני חייב להכיר קצת את הצד הפלסטיני, שעד אותו זמן חשבתי שהוא דומה לי. לצערי גיליתי שחוץ מקבוצה קטנה שרוצה שלום (אבל עדיין מתייחסת לשלום הזה בתור פריבילגיה ליהודים), רוב הפלסטינים נעים על הציר שבין סתם לשנוא יהודים/מתנחלים/ציונים (ביטויים שמשמשים אותם ביחס לאותו גורם), לבין אלה שעושים בפועל מעשי שנאה כלפינו.
יפה מאד, מוטב מאוחר
 

davidfainshtein

New member
מנהל
אכן כך!

היום הוויכוח אינו בין ימנים לשמאלנים. הוא מזמן
הפך לוויכוח בין אנשים שחושבים בהיגיון ואנשים שמנותקים מהמציאות. גם אני במשך שנים האמנתי שכולם רוצים שלום ואהבה ושיום יבוא ונסתובב ברמאללה ונאכל חומוס. ואז יום אחד התנגשתי עם המציאות.
לצערי יש אנשים שטרם עברו את המפגש הזה.
אכן כך!
 

alantan

New member


היום הוויכוח אינו בין ימנים לשמאלנים. הוא מזמן
הפך לוויכוח בין אנשים שחושבים בהיגיון ואנשים שמנותקים מהמציאות. גם אני במשך שנים האמנתי שכולם רוצים שלום ואהבה ושיום יבוא ונסתובב ברמאללה ונאכל חומוס. ואז יום אחד התנגשתי עם המציאות.
לצערי יש אנשים שטרם עברו את המפגש הזה.
 

mister K

New member
כיום הויכוח הוא בין ימניים למיואשים

היום הוויכוח אינו בין ימנים לשמאלנים. הוא מזמן
הפך לוויכוח בין אנשים שחושבים בהיגיון ואנשים שמנותקים מהמציאות. גם אני במשך שנים האמנתי שכולם רוצים שלום ואהבה ושיום יבוא ונסתובב ברמאללה ונאכל חומוס. ואז יום אחד התנגשתי עם המציאות.
לצערי יש אנשים שטרם עברו את המפגש הזה.
כיום הויכוח הוא בין ימניים למיואשים
לדעתי הרוב המוחלט של תושבי ישראל כיום מבין ששלום אמיתי לא יהיה כאן בשנים הקרובות. ההתנגשות בין ערכי הציונות על כל גווניה השונים ובין הנרטיב הפלסטיני היא בלתי נמנעת, לפחות בהלך הרוחות הנוכחי בו שני הצדדים הופכים לדתיים יותר ולאומנים יותר.
השאלה היא מה עושים עם זה? אני מתנגד בכל תוקף לכל הניסיונות ללבות את האש. שלום לא יהיה, אבל להסתדר ביחד בסופו של דבר לא תהיה ברירה כי לא הם ולא אנחנו ניעלם מכאן. אני רוצה להאמין שבשני הצדדים מבינים את זה.
 
אבל יש בעיה, רותם

כיום הויכוח הוא בין ימניים למיואשים
לדעתי הרוב המוחלט של תושבי ישראל כיום מבין ששלום אמיתי לא יהיה כאן בשנים הקרובות. ההתנגשות בין ערכי הציונות על כל גווניה השונים ובין הנרטיב הפלסטיני היא בלתי נמנעת, לפחות בהלך הרוחות הנוכחי בו שני הצדדים הופכים לדתיים יותר ולאומנים יותר.
השאלה היא מה עושים עם זה? אני מתנגד בכל תוקף לכל הניסיונות ללבות את האש. שלום לא יהיה, אבל להסתדר ביחד בסופו של דבר לא תהיה ברירה כי לא הם ולא אנחנו ניעלם מכאן. אני רוצה להאמין שבשני הצדדים מבינים את זה.
אבל יש בעיה, רותם
האליטות שדחפו במשך שנים את האשליות מהן הציבור כבר התפכח מסרבים בכל תוקף להודות בטעותם.
הם מתעקשים להמשיך ללכת עם הראש בקיר ולא מעניין אותם מה קורה בשטח.
כך במפלגות השמאל, בתקשורת, באקדמיה ובביהמ"ש העליון.
זו התנהגות של שחקן פוקר כושל שממשיך להגדיל את ההימור, כי אם הוא יחתוך וייצא מהמשחק - הוא יודה בעצם שכל הכסף ששם עד כה היה לשווא. אז הוא מגדיל ומגדיל ומגדיל, ולא מעניין אותו כמה הרוגים יש (עד כה יותר מ-10 אלפים משני הצדדים, אבל מי סופר?).
במקום להודות בטעות ולחשב מסלול מחדש - הם מאשימים את.. הימין, שאמר להם מלכתחילה שהם עושים טעות.
זאת ולא אחרת הסיבה שהם מפסידים בכל מערכת בחירות, אבל הם ממשיכים להאשים את גרבוז...
מהבחינה הזו הם בדיוק כמו הנבחרת האהובה על השמאלנים - נבחרת אנגליה. כל שנתיים היא מושפלת בעוד טורניר, אבל במקום להודות שהכדורגל האנגלי הוא ערימת זבל, הם מאשימים איזה שחקן עלוב שהורחק, או החמיץ פנדל, או פספס את הכדור. "רק בגלל ש..."

עכשיו, עם מה שכתבת בסוף אני ככלל מסכים, אבל אתה יכול לרצות להאמין עד מחר שהערבים "מבינים את זה". לא רק שהם לא מבינים את זה, זה בכלל לא מעניין אותם. הם חיים בסרט ואתה לא תפריע להם לחלום על ג'יהאד.
 

davidfainshtein

New member
מנהל
ובתוספת למה שפד"פ כתב

כיום הויכוח הוא בין ימניים למיואשים
לדעתי הרוב המוחלט של תושבי ישראל כיום מבין ששלום אמיתי לא יהיה כאן בשנים הקרובות. ההתנגשות בין ערכי הציונות על כל גווניה השונים ובין הנרטיב הפלסטיני היא בלתי נמנעת, לפחות בהלך הרוחות הנוכחי בו שני הצדדים הופכים לדתיים יותר ולאומנים יותר.
השאלה היא מה עושים עם זה? אני מתנגד בכל תוקף לכל הניסיונות ללבות את האש. שלום לא יהיה, אבל להסתדר ביחד בסופו של דבר לא תהיה ברירה כי לא הם ולא אנחנו ניעלם מכאן. אני רוצה להאמין שבשני הצדדים מבינים את זה.
ובתוספת למה שפד"פ כתב
אם נשאל את כל ערימת יפי הנפש שחושבים ורוצים להאמין שגם בצד השני ובלה בלה בלה. מתי לאחרונה מישהו מהם ניסה באמת ללכת לצד השני ולמשל... המממ. לשאול אותו? מתי בפעם האחרונה נסעת לרמאללה, לבית לחם, לחברון, לשכם, לג'נין, לעזה? מתי שאלת שם איזה מישהו ברחוב במה הוא מאמין ומה הוא רוצה? וככה שזה לא יהיה למצלמה של ה-BBC אלא ככה, בשקט?
תן לי לנחש: אני יודע את התשובה.

קריאת השכמה, אחי:
הערבים פה לא רוצים שלום איתך. ל-א- ר-ו-צ-י-ם! צאו מהסרט. לא רוצים.
הם רוצים אותך בים. חלקם הלא מבוטל פועלים במרץ למימוש הרצון הזה, חלקם תומכים פאסיביים ברעיון הזה, רובם נגרר עם הזרם. אבל רובם המכריע של ה"פלסטינים" (אין עם כזה, אגב) רוצים אותך לא רק מחוץ לירושלים, יהודה ושומרון וכו'. הם רוצים אותך בדרך לקפריסין. בשחיה. תפנים.
 

mister K

New member
ברור שהם לא רוצים אותנו

ובתוספת למה שפד"פ כתב
אם נשאל את כל ערימת יפי הנפש שחושבים ורוצים להאמין שגם בצד השני ובלה בלה בלה. מתי לאחרונה מישהו מהם ניסה באמת ללכת לצד השני ולמשל... המממ. לשאול אותו? מתי בפעם האחרונה נסעת לרמאללה, לבית לחם, לחברון, לשכם, לג'נין, לעזה? מתי שאלת שם איזה מישהו ברחוב במה הוא מאמין ומה הוא רוצה? וככה שזה לא יהיה למצלמה של ה-BBC אלא ככה, בשקט?
תן לי לנחש: אני יודע את התשובה.

קריאת השכמה, אחי:
הערבים פה לא רוצים שלום איתך. ל-א- ר-ו-צ-י-ם! צאו מהסרט. לא רוצים.
הם רוצים אותך בים. חלקם הלא מבוטל פועלים במרץ למימוש הרצון הזה, חלקם תומכים פאסיביים ברעיון הזה, רובם נגרר עם הזרם. אבל רובם המכריע של ה"פלסטינים" (אין עם כזה, אגב) רוצים אותך לא רק מחוץ לירושלים, יהודה ושומרון וכו'. הם רוצים אותך בדרך לקפריסין. בשחיה. תפנים.
ברור שהם לא רוצים אותנו
אבל יש עניין של אינטרסים והכרה במציאות.
יש ביניהם הרבה שמבינים שלא יוכלו להעיף אותנו מכאן למרות שהיו רוצים. המחשבה שלהם על חיים תחת שלטון חמאס גורמת להם להעדיף את ישראל גם אם לא יודו בכך.
אתה אומר "ערבים" ומבחינתך כולם אותו הדבר, אבל יש הרבה אינטריגות בתוך העולם הערבי בכלל והחברה הפלסטינית (או "ערביי ארץ ישראל" בשבילך) בפרט. ישראל צריכה לנצל אותן ובמקביל להישאר החזקה ולתת להם להבין שאין להם סיכוי.
אין לי מה לחפש ברמאללה או בשכם (למרות שהבנתי שממש זול שם).
 

davidfainshtein

New member
מנהל
אתה שם לב שאתה סותר את עצמך?

ברור שהם לא רוצים אותנו
אבל יש עניין של אינטרסים והכרה במציאות.
יש ביניהם הרבה שמבינים שלא יוכלו להעיף אותנו מכאן למרות שהיו רוצים. המחשבה שלהם על חיים תחת שלטון חמאס גורמת להם להעדיף את ישראל גם אם לא יודו בכך.
אתה אומר "ערבים" ומבחינתך כולם אותו הדבר, אבל יש הרבה אינטריגות בתוך העולם הערבי בכלל והחברה הפלסטינית (או "ערביי ארץ ישראל" בשבילך) בפרט. ישראל צריכה לנצל אותן ובמקביל להישאר החזקה ולתת להם להבין שאין להם סיכוי.
אין לי מה לחפש ברמאללה או בשכם (למרות שהבנתי שממש זול שם).
אתה שם לב שאתה סותר את עצמך?
ראשית, אתה אומר שאני מכליל. לא, זה אתה מכליל אותם תחת הכותרת של "המחשבה שלהם על חיים תחת שלטון חמאס גורמת להם להעדיף את ישראל גם אם לא יודו בכך." ברור שטוב להם יותר תחת שלטון ישראלי. הם מקבלים בריאות, הם מקבלים חשמל, עבודה... אף אחד לא חוטף להם את הילדים ומשתמש בהם בתור מגנים אנושיים ולא מלמד אותם לשנוא מגיל 3... אם תגיד את המשפט הזה לחברים השמאלנים שלך, הם הרי יסקלו אותך באבנים.
אתה הרי הודית עכשיו שכל תהליך השלום מיותר לחלוטין ושני העשורים האחרונים, הטבולים בדם משני הצדדים הם טעות אחת נוראית. חיו להם הערבים תחת השלטון הישראלי והיה להם טוב. הם רצו להעיף אותנו לים אבל ידעו טוב מאוד שאין להם סיכוי והכל היה בסדר. היו פה קצת אבנים שעפו ופיגועים פה ושם, אבל זה היה זניח לעומת מה שוקרה עכשיו. אז שלום לך רותם וברוך הבא למחנה המפוקח. יש פה מי שנפל לו האסימון ב- 2001. יש מי שב- 82. לך זה קרה בפורום תח"צ ב- 2015. עדיף מאוחר מאשר לעולם לא.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה