טוב, תראו -

מצב
הנושא נעול.

davidfainshtein

New member
מנהל
אתה יודע?

אבל למה מחקת את השרשור? אמרת משהו, תעמוד מאחורי זה
אני מבין את התחושה הקשה בה אתה חי. היא כנראה דומה אך חזקה פי כמה מהתחושה שלי כתושב המרכז בתקופות פיגועי האוטבוסים של האינתיפדה השניה וגם קודם. לא נותר לי אלא להצטער שבחרת בסגנון חיים שגוזר עליך את התחושות האלו. אתה יכול להצדיק עד מחר עם שלל נימוקים את בחירתך וחלקם כנראה נכונים, אך עדיין מדובר בבחירה שלך. בחירה שתושבי תל אביב או אפילו מערב ירושלים - לא בחרו. בחירתך האישית לא מקנה לך את הזכות להשתלח בציבור באופן שנהגת בו קודם.
&nbsp
ולשאלתך, אינני זועק על הגבלת היהודים מתפילה במקום הקדוש משום שאותם יהודים ויתרו על חופש זה מרצונם החופשי באמצעות מדינת ישראל. רצו - ויתרו. אם בעתיד ירצו להחזיר את הזכות, אולי יחזירו.
&nbsp
אתה יודע?
ראיתי את התגובה שלך לפני שהלכתי לישון וחשבתי להגיב בבוקר. בל הגעתי למסקנה שאין צורך. לא ראוי לתגובה.
לא משהו אישי נגדך. פשוט כבר למדתי שאת המשוכנעים - לא צריך לשכנע. ואת היתר, התקועים בתוך הבועה של עצמם - שום דבר לא יזיז ממקומם וחבל על המילים. בסה"כ זה אינו פורום פוליטיקה ואין טעם בוויכוח.

רק הבהרה קטנה ממך, ברשותך:
איזו בחירה בחרתי בדיוק שאתה לא בחרת? לגור בבירת מדינת ישראל ובשטחה הריבוני ששוחרר במלחמת ששת הימים במחיר דמם של אלפי חילנו?
או שבכלל יש לך בעיה עקרונית עם זכות קיומנו ואינך מכיר בריבונותה של ישראל על עיר הבירה שלה? כי לא נראה לי שיש לנו על מה לדבר...
אה ואיזו בחירה לא עשו תושבי שכונת הר נוף המערבית כאשר הלכו בבוקר להתפלל בבית הכנסת ונטבחו ככבשים בעת התפילה?!
 
אה.. הר נוף היא בכלל דיר יאסין...

אתה יודע?
ראיתי את התגובה שלך לפני שהלכתי לישון וחשבתי להגיב בבוקר. בל הגעתי למסקנה שאין צורך. לא ראוי לתגובה.
לא משהו אישי נגדך. פשוט כבר למדתי שאת המשוכנעים - לא צריך לשכנע. ואת היתר, התקועים בתוך הבועה של עצמם - שום דבר לא יזיז ממקומם וחבל על המילים. בסה"כ זה אינו פורום פוליטיקה ואין טעם בוויכוח.

רק הבהרה קטנה ממך, ברשותך:
איזו בחירה בחרתי בדיוק שאתה לא בחרת? לגור בבירת מדינת ישראל ובשטחה הריבוני ששוחרר במלחמת ששת הימים במחיר דמם של אלפי חילנו?
או שבכלל יש לך בעיה עקרונית עם זכות קיומנו ואינך מכיר בריבונותה של ישראל על עיר הבירה שלה? כי לא נראה לי שיש לנו על מה לדבר...
אה ואיזו בחירה לא עשו תושבי שכונת הר נוף המערבית כאשר הלכו בבוקר להתפלל בבית הכנסת ונטבחו ככבשים בעת התפילה?!
אה.. הר נוף היא בכלל דיר יאסין...
דוד, להכל יש להם תירוצים.
 
מעולם לא היה שום טבח בדיר-יאסין


אה.. הר נוף היא בכלל דיר יאסין...
דוד, להכל יש להם תירוצים.
מעולם לא היה שום טבח בדיר-יאסין

מי כמוני יודע את האמת ! בדיר-יאסין נהרגו בלילה של בין ה- 09.04.1948 ל- 10.04.1948 כ- 28 ערבים במדוייק ואף לא אחד יותר ! 24 מתוכם נושאי נשק וארבעה אזרחים ערבים בלבד שנפגעו בקרבות ! איש זולתי לא חקר באופן רציף את הענין הנ"ל במשך 35 שנה ברציפות ! איש לא הגיע כמוני אל כל המשפחות ואיש חוץ ממני לא מחזיק את הניירת המחקרית, כך שאתה יכול להיות רגוע ידידי היקר: מי שכותב או אומר ששם ארע טבח, הוא שקרן נלוז, מחפש פרובוקציות ופרסום. כאשר ניפגש, אשמח לפתוח בפנייך את 4000 עמודי מחקר דיר יאסין. האדם היחיד זולתי שבדק ובודק את הסוגיה על בסיס כמעט יומי הוא אורי מילשטיין.
ולסיום: נקודה סופר מהותית וחשובה: מי ששמר על טוהר הנשק יותר מכולם והקפיד במוטיבים המוסריים היה ארגון הלח"י שמנה 397 בני אדם.
 
חיכיתי לך שתגיב פה

מעולם לא היה שום טבח בדיר-יאסין

מי כמוני יודע את האמת ! בדיר-יאסין נהרגו בלילה של בין ה- 09.04.1948 ל- 10.04.1948 כ- 28 ערבים במדוייק ואף לא אחד יותר ! 24 מתוכם נושאי נשק וארבעה אזרחים ערבים בלבד שנפגעו בקרבות ! איש זולתי לא חקר באופן רציף את הענין הנ"ל במשך 35 שנה ברציפות ! איש לא הגיע כמוני אל כל המשפחות ואיש חוץ ממני לא מחזיק את הניירת המחקרית, כך שאתה יכול להיות רגוע ידידי היקר: מי שכותב או אומר ששם ארע טבח, הוא שקרן נלוז, מחפש פרובוקציות ופרסום. כאשר ניפגש, אשמח לפתוח בפנייך את 4000 עמודי מחקר דיר יאסין. האדם היחיד זולתי שבדק ובודק את הסוגיה על בסיס כמעט יומי הוא אורי מילשטיין.
ולסיום: נקודה סופר מהותית וחשובה: מי ששמר על טוהר הנשק יותר מכולם והקפיד במוטיבים המוסריים היה ארגון הלח"י שמנה 397 בני אדם.
חיכיתי לך שתגיב פה

אתה יודע שבעניין דיר יאסין אני האחרון שלא יסכים עם דעתך.

את הטבח הנורא בבית הכנסת בהר נוף אני אזכור כל חיי שכן באותו בוקר התעוררתי בבעתה כשאבא שלי זועק בלחש היו יריות בחוץ אני לא יודע מה זה.
רק אחרי כמה דקות הבנו שאירע אסון נורא במרחק שלושה בניינים מאתנו
 
מאחל לכם שלא תדעו עוד ימים כאלה!

חיכיתי לך שתגיב פה

אתה יודע שבעניין דיר יאסין אני האחרון שלא יסכים עם דעתך.

את הטבח הנורא בבית הכנסת בהר נוף אני אזכור כל חיי שכן באותו בוקר התעוררתי בבעתה כשאבא שלי זועק בלחש היו יריות בחוץ אני לא יודע מה זה.
רק אחרי כמה דקות הבנו שאירע אסון נורא במרחק שלושה בניינים מאתנו
מאחל לכם שלא תדעו עוד ימים כאלה!
רק טוב !
 
מעניין מאוד לציין ש.........................................

חיכיתי לך שתגיב פה

אתה יודע שבעניין דיר יאסין אני האחרון שלא יסכים עם דעתך.

את הטבח הנורא בבית הכנסת בהר נוף אני אזכור כל חיי שכן באותו בוקר התעוררתי בבעתה כשאבא שלי זועק בלחש היו יריות בחוץ אני לא יודע מה זה.
רק אחרי כמה דקות הבנו שאירע אסון נורא במרחק שלושה בניינים מאתנו
מעניין מאוד לציין ש.........................................
שבכפר הערבי עין-כרם ישבו באותה עת (אפריל 1948) שני מוכתרים: האחד מוסלמי והשני נוצרי. כאשר ברחו תושבי הכפר דיר יאסין מכפרם לאחר הקרב, רובם הגיע אל עין-כרם דרך ההרים. שני המוכתרים התכנסו יחדיו במבנה בית-הספר המרכזי בכפר וישבו לערוך רשימות שמיות של כל מי שהגיע מדיר-יאסין. לי לקח כמעט עשור שלם כדי לשים את ידי על הרשימות המקוריות ! לא אכחיש כי שילמתי במיטב כספי עבור שתי חתיכות הנייר הללו. לאחר שהן היו אצלי הן הועברו לבדיקת מומחה לשם בדיקות שונות כגון אותנטיות, זמן וגיל המסמכים ועוד בדיקות שונות ומשונות שנדרשו. 9 שנים עמלתי כדי להשיג את הרשימות !
מעיון מעמיק בהן התבררה מהר העובדה שמרבית "הנטבחים" הגיעו בשלום אל עין-כרם. ידוע כי אחד הבורחים נרצח או נחבל ונפל אל מותו בנתיב הבריחה.
אח"כ הגעתי אל הרשימות השמיות המלאות של כל התושבים בכפר. התמזל מזלי וקיבלתי עדויות נוספות אודות הזרים או האורחים ששהו בכפר ביום הארוע. לתוך כל המחקר, הוכנסו גם שמותייהם ואחד-עשר מתוך שנים-עשר שמות הגיעו בשלום לעין-כרם. ברשימות מופיע סימן ליד שמם - כלומר זרים או אורחים.
ואז נסעתי אל כל מחנות הפליטים באזור יריחו (1999) שם זכיתי לשיתוף פעולה מדהים ואף קיבלתי תצלומים והפניות לאן לנסוע כדי לקבל פרטים נוספים.
עדות מדהימה קיבלתי מאדם מבוגר שהיה ילד בן 10 ביום הארוע. הראיון נערך ביום 31.05.1999 כאשר הוא כבר בן 51. החלטתי לעשות לו מבחן מהימנות כי הוא סיפר לי גם דברים שנראו לי מוזרים משום מה. ביקשתי ממנו לבוא איתי לדיר יאסין או למה שנותר ממנה. תחילה הוא חשש אך לאחר שכנוע התרצה והסכים. כאשר הגענו לאחד מהבתים הערביים שנותרו על תילם, הוא אמר לי שבחלק האחורי של הבית צריך להיות מדף אבן בולט מהקיר הדרומי ולצידו באר מים. ירדנו מהרכב. נכנסנו למתחם ומולי מדף אבן בולט מהקיר !!! באר כבר לא נראתה אך התיאור המדוייק של אדם שהיה בן 10 אז וזכר מראות מילדותו כאשר לא ביקר במקום מאז 1948 גרמו לי מיד להבין מהי חשיבותה של עדותו.
הוא זכר היטב את אשר כביכול ארע במחצבה ! הוא זכר מצויין את מסע ההפחדה שערכו אנשינו במחצבה אך זכר מצויין ש"השבויים" שוחררו ועלו חזרה מהמחצבה כאשר הם חיים ובריאים ועולים על משאיות בדרכם לעיר העתיקה. כל אותם "נטבחים" כביכול שנאמר עלייהם שנרצחו, נמצאו אח"כ חיים ובריאים הן בחלחול, הן בירדן והן במחנות הפליטים השונים, בעיקר ביריחו. ב- 2003 יצא לי לדבר עם שניים מהם. הם אישרו מיד את גרסת העדות מ- 1999 ןהוסיפו ואמרו שאנשי הלח"י, האצ"ל וההגנה אף נתנו להם מים לשתייה ו-ופלים למאכל !
זה היה תיאור קטנטן על קצה המזלג של החקירה שלי. בשלב מאוחר יותר הצלחתי לשים את ידיי על תעודות הפטירה של התושבים וגם ובמיוחד על תעודות הפטירה של "הנטבחים". מעניין לציין שרבים מהם נפטרו בין שנות ה-60 לשנות ה-90 הראשונות......עם אחד מהניצולים אני שומר על קשר חם עד ימינו. אנחנו היהודים מקבלים ממנו לא מעט מחמאות על ההתנהלות שלנו באותו קרב.
יום טוב.
 
לצערי, לא אני הוא זה שתקוע בבועה של עצמו

אתה יודע?
ראיתי את התגובה שלך לפני שהלכתי לישון וחשבתי להגיב בבוקר. בל הגעתי למסקנה שאין צורך. לא ראוי לתגובה.
לא משהו אישי נגדך. פשוט כבר למדתי שאת המשוכנעים - לא צריך לשכנע. ואת היתר, התקועים בתוך הבועה של עצמם - שום דבר לא יזיז ממקומם וחבל על המילים. בסה"כ זה אינו פורום פוליטיקה ואין טעם בוויכוח.

רק הבהרה קטנה ממך, ברשותך:
איזו בחירה בחרתי בדיוק שאתה לא בחרת? לגור בבירת מדינת ישראל ובשטחה הריבוני ששוחרר במלחמת ששת הימים במחיר דמם של אלפי חילנו?
או שבכלל יש לך בעיה עקרונית עם זכות קיומנו ואינך מכיר בריבונותה של ישראל על עיר הבירה שלה? כי לא נראה לי שיש לנו על מה לדבר...
אה ואיזו בחירה לא עשו תושבי שכונת הר נוף המערבית כאשר הלכו בבוקר להתפלל בבית הכנסת ונטבחו ככבשים בעת התפילה?!
לצערי, לא אני הוא זה שתקוע בבועה של עצמו
אתה צודק לגמרי לגבי בירת ישראל ושטחה הריבוני. אין עוררין על כך.
מה שאתה מסרב להבין הוא שלמרות שלגור בישראל יכול להיות מסוכן יותר מלגור בשוויץ, לדוגמה, זה לא אומר שהסיכון הוא זהה בכל שטחה של מדינת ישראל. מדינת ישראל מצליחה לספק רמות שונות של ביטחון אישי במוקמות שונים. זו המציאות. השאלה היא האם אתה בוחר לטמון את הראש בחול ולהתעלם מהעובדה הזו, או לקבל אותה.
&nbsp
כתושב המרכז, אני לא מרגיש צורך להסתובב עם אקדח כי אני חושב שמחבל יסתער עלי. אם אתה רוצה לחיות במקום שבו זה סיכון אמיתי - בבקשה, תהנה!
&nbsp
ברור שתושבי שכונת הר נוף לא בחרו בדבר, בדיוק כמו תושבי כפר סבא, חיפה או באר שבע. אבל אתה *באמת* לא מבין שלמרות שאין מקום בטוח לגמרי, מקומות מסויימים מסוכנים יותר מאחרים?
 

davidfainshtein

New member
מנהל
אתה או מוג לב או פחדן או שניהם

לצערי, לא אני הוא זה שתקוע בבועה של עצמו
אתה צודק לגמרי לגבי בירת ישראל ושטחה הריבוני. אין עוררין על כך.
מה שאתה מסרב להבין הוא שלמרות שלגור בישראל יכול להיות מסוכן יותר מלגור בשוויץ, לדוגמה, זה לא אומר שהסיכון הוא זהה בכל שטחה של מדינת ישראל. מדינת ישראל מצליחה לספק רמות שונות של ביטחון אישי במוקמות שונים. זו המציאות. השאלה היא האם אתה בוחר לטמון את הראש בחול ולהתעלם מהעובדה הזו, או לקבל אותה.
&nbsp
כתושב המרכז, אני לא מרגיש צורך להסתובב עם אקדח כי אני חושב שמחבל יסתער עלי. אם אתה רוצה לחיות במקום שבו זה סיכון אמיתי - בבקשה, תהנה!
&nbsp
ברור שתושבי שכונת הר נוף לא בחרו בדבר, בדיוק כמו תושבי כפר סבא, חיפה או באר שבע. אבל אתה *באמת* לא מבין שלמרות שאין מקום בטוח לגמרי, מקומות מסויימים מסוכנים יותר מאחרים?
אתה או מוג לב או פחדן או שניהם
על כבוד עצמי בכלל אין מה לדבר.
סלח לי על המילים הבוטות אבל פשוט אין לי אחרות בשבילך. אולי זה לא יאה למנהל הפורום להתבטא כך, אבל גם לסבלנות שלי יש קץ.

האם אני לא מבין שאני גר במקום מסוכן יותר ממך? בוודאי שאני מבין. האם זו בחירה שלי? בוודאי שזו בחירה שלי.
רק שאני, בניגוד אליך, לא מוג לב ולא מתחבא מאחורי חגורת הביטחון שאנשים אחרים מקנים לי בגופם ובנפשם.
אתה חי בביטחון היחסי שלך בזכות אנשים כמוני שחיים במקום יותר מסוכן, כדי שלך יהיה מקום בטוח יותר לחיות. אם אני לא הייתי מגן בגופי על ריבונותה של המדינה הזו, לא הייתה פה מדינה. אם אנשים כמוני, כולם, היו קמים יום אחד ועוזבים למרכז הארץ הבטוח שלך, אותו מרכז הארץ היה מפסיק להיות בטוח בדיוק ברגע בוא חגורת הביטחון הזו תתכווץ. יו פשוט אין לי מילים!
 
נו, כבר התקדמנו.

אתה או מוג לב או פחדן או שניהם
על כבוד עצמי בכלל אין מה לדבר.
סלח לי על המילים הבוטות אבל פשוט אין לי אחרות בשבילך. אולי זה לא יאה למנהל הפורום להתבטא כך, אבל גם לסבלנות שלי יש קץ.

האם אני לא מבין שאני גר במקום מסוכן יותר ממך? בוודאי שאני מבין. האם זו בחירה שלי? בוודאי שזו בחירה שלי.
רק שאני, בניגוד אליך, לא מוג לב ולא מתחבא מאחורי חגורת הביטחון שאנשים אחרים מקנים לי בגופם ובנפשם.
אתה חי בביטחון היחסי שלך בזכות אנשים כמוני שחיים במקום יותר מסוכן, כדי שלך יהיה מקום בטוח יותר לחיות. אם אני לא הייתי מגן בגופי על ריבונותה של המדינה הזו, לא הייתה פה מדינה. אם אנשים כמוני, כולם, היו קמים יום אחד ועוזבים למרכז הארץ הבטוח שלך, אותו מרכז הארץ היה מפסיק להיות בטוח בדיוק ברגע בוא חגורת הביטחון הזו תתכווץ. יו פשוט אין לי מילים!
נו, כבר התקדמנו.
לפחות אתה מודה שאתה לוקח סיכון. עכשיו הפסק עם השוואות מגוכחות להר נוף או למקומות אחרים, השוואות שאתה בעצמך יודע שהן שגויות.
&nbsp
עכשיו נדבר על התרומה שלך. אני חי בביטחון יחסי בזכות כוחות הביטחון. לא בזכותך כאזרח שחי במקום מסוכן. כוחות הביטחון שאת תרומתי תרמתי להם כחוק בשירות צבאי מלא. אינני מוג לב - אם זה היה המצב, לא הייתי חי כאן בכלל! יש די מקומות אחרים שהם בטוחים בהרבה. מה שמפריע לי הוא שאתה חושב שאתה מייצר ביטחון למישהו. אתה לא. אין שום תועלת במה שאתה עושה. אתה מסכן את עצמך ואת משפחתך לשווא. ביטחונה וריבונותה של המדינה לא קמים ונופלים על יהירותם של קומץ מתנחלים, אלא על פעולות נכונות של ממשלות נבחרות.
 

easylivin

New member
ועכשיו תאזור אומץ ותגיד את זה לתושבי עוטף עזה. לקיבוצניקים.

נו, כבר התקדמנו.
לפחות אתה מודה שאתה לוקח סיכון. עכשיו הפסק עם השוואות מגוכחות להר נוף או למקומות אחרים, השוואות שאתה בעצמך יודע שהן שגויות.
&nbsp
עכשיו נדבר על התרומה שלך. אני חי בביטחון יחסי בזכות כוחות הביטחון. לא בזכותך כאזרח שחי במקום מסוכן. כוחות הביטחון שאת תרומתי תרמתי להם כחוק בשירות צבאי מלא. אינני מוג לב - אם זה היה המצב, לא הייתי חי כאן בכלל! יש די מקומות אחרים שהם בטוחים בהרבה. מה שמפריע לי הוא שאתה חושב שאתה מייצר ביטחון למישהו. אתה לא. אין שום תועלת במה שאתה עושה. אתה מסכן את עצמך ואת משפחתך לשווא. ביטחונה וריבונותה של המדינה לא קמים ונופלים על יהירותם של קומץ מתנחלים, אלא על פעולות נכונות של ממשלות נבחרות.
ועכשיו תאזור אומץ ותגיד את זה לתושבי עוטף עזה. לקיבוצניקים.
שחלקם לבטח מצביעים למפלגה שאתה מצביע לה (רק להבהיר: בכלל לא מעניין אותי למי הצבעת, מה או מי אתה בכלל. זה לא רלוונטי וגם לא מעניין.)
עכשיו תבוא אליהם ותגיד גם להם, כמו שאמרת לדוד: פצמ"רים כל יום שני וחמישי? זבשכ"ם! יש מקומות בטוחים בהרבה, שם נופלים קסאמים לא כל יום -יומיים אלא רק בזמן מבצעים נפשעים של "צבא הכיבוש". השטחים שלכם נכבשו ב-1947! נכבשו!!! מה אתם עושים שם?! אז מה אם זה לא היה ב-1967, כיבוש זה כיבוש!!!

ואל תגיד לי שאלו לא הדעות שלך, כי גם זה כבר לא מעניין אותי... אתה את שלך כבר אמרת. היהודי אשם בזה שתוקפים אותו, כי בחר לגור במקום הלא נכון. תמיד היהודי אשם. לשיטתך אולי פה ושם גם המחבל הבודד אשם; אבל בשום אופן אסור להגיד "ערבים" או "מוסלמים" חלילה. כי אסור להכליל! לעומת זאת, מותר וצריך להגיד מעל כל במה שמדינת ישראל אשמה; "המתנחלים" אשמים; הציונים אשמים, הישראלים והיהודים אשמים. אז אני כמוך רק אגיד את דעתי: אנשים כמוך אשמים. ושוב, לא מעניין אותי מי אתה, איך אתה נראה, בן כמה ומאיפה, כך שלא תוכל להאשים אותי ב"גזענות". אני בסך הכל אומר: אנשים שחושבים כמוך וכותבים את אשר כתבת, הם הם האשמים במצב. ומכיוון שמתישהו מגיע הגבול לאיפוק, ומתישהו צריכים להחליט שלא ניתן עוד למצב הזה להימשך, אזי - אולי הגיע הזמן לפעול בהתאם נגד האשמים מכל הצדדים. בדרכים חוקיות ומגוונות. DIXI.
 
אני אקליד לאט כדי שתבין מהר, טוב?

ועכשיו תאזור אומץ ותגיד את זה לתושבי עוטף עזה. לקיבוצניקים.
שחלקם לבטח מצביעים למפלגה שאתה מצביע לה (רק להבהיר: בכלל לא מעניין אותי למי הצבעת, מה או מי אתה בכלל. זה לא רלוונטי וגם לא מעניין.)
עכשיו תבוא אליהם ותגיד גם להם, כמו שאמרת לדוד: פצמ"רים כל יום שני וחמישי? זבשכ"ם! יש מקומות בטוחים בהרבה, שם נופלים קסאמים לא כל יום -יומיים אלא רק בזמן מבצעים נפשעים של "צבא הכיבוש". השטחים שלכם נכבשו ב-1947! נכבשו!!! מה אתם עושים שם?! אז מה אם זה לא היה ב-1967, כיבוש זה כיבוש!!!

ואל תגיד לי שאלו לא הדעות שלך, כי גם זה כבר לא מעניין אותי... אתה את שלך כבר אמרת. היהודי אשם בזה שתוקפים אותו, כי בחר לגור במקום הלא נכון. תמיד היהודי אשם. לשיטתך אולי פה ושם גם המחבל הבודד אשם; אבל בשום אופן אסור להגיד "ערבים" או "מוסלמים" חלילה. כי אסור להכליל! לעומת זאת, מותר וצריך להגיד מעל כל במה שמדינת ישראל אשמה; "המתנחלים" אשמים; הציונים אשמים, הישראלים והיהודים אשמים. אז אני כמוך רק אגיד את דעתי: אנשים כמוך אשמים. ושוב, לא מעניין אותי מי אתה, איך אתה נראה, בן כמה ומאיפה, כך שלא תוכל להאשים אותי ב"גזענות". אני בסך הכל אומר: אנשים שחושבים כמוך וכותבים את אשר כתבת, הם הם האשמים במצב. ומכיוון שמתישהו מגיע הגבול לאיפוק, ומתישהו צריכים להחליט שלא ניתן עוד למצב הזה להימשך, אזי - אולי הגיע הזמן לפעול בהתאם נגד האשמים מכל הצדדים. בדרכים חוקיות ומגוונות. DIXI.
אני אקליד לאט כדי שתבין מהר, טוב?
גם תושבי עוטף עזה לוקחים על עצמם סיכון כמו שדוד לוקח. אפשר להחליט להסתכן ואפשר להחליט לא להסתכן, אבל ישובי עוטף עזה או השכונה שבה דוד גר - לא תורמים דבר לביטחון המדינה. ביטחון המדינה לא מונח על כתפיהם ולא תלוי בהם.
&nbsp
אגב, בשום מקום לא אמרתי שצריך לזלזל בחוסר הביטחון של התושבים האלו. לא של ההתנחלויות ולא של עוטף עזה. אחרי הכל, למדינת ישראל יש אחריות מוחלטת להבטיח את ביטחונם של ישובים שהיא הקימה, בין אם אם הם שנויים במחלוקת ובין אם לא.
&nbsp
מה שכן מוזר לי זה שדוד הולך לגור במקום שהוא יודע שהוא מסוכן, נתקל בסכנה הזו ואז חושב שכל הערבים אשמים בה. *זה* מה שקומם אותי וגם (אבל פחות) התפיסה שדוד מבטיח פה את הביטחון של מישהו
 

easylivin

New member
ואולי הבנתי אותך יותר טוב מכפי שהיית רוצה? הנה, להזכירך:

אני אקליד לאט כדי שתבין מהר, טוב?
גם תושבי עוטף עזה לוקחים על עצמם סיכון כמו שדוד לוקח. אפשר להחליט להסתכן ואפשר להחליט לא להסתכן, אבל ישובי עוטף עזה או השכונה שבה דוד גר - לא תורמים דבר לביטחון המדינה. ביטחון המדינה לא מונח על כתפיהם ולא תלוי בהם.
&nbsp
אגב, בשום מקום לא אמרתי שצריך לזלזל בחוסר הביטחון של התושבים האלו. לא של ההתנחלויות ולא של עוטף עזה. אחרי הכל, למדינת ישראל יש אחריות מוחלטת להבטיח את ביטחונם של ישובים שהיא הקימה, בין אם אם הם שנויים במחלוקת ובין אם לא.
&nbsp
מה שכן מוזר לי זה שדוד הולך לגור במקום שהוא יודע שהוא מסוכן, נתקל בסכנה הזו ואז חושב שכל הערבים אשמים בה. *זה* מה שקומם אותי וגם (אבל פחות) התפיסה שדוד מבטיח פה את הביטחון של מישהו
ואולי הבנתי אותך יותר טוב מכפי שהיית רוצה? הנה, להזכירך:
כתבת לדוד "בחרת בסגנון חיים שגוזר עליך את התחושות האלו" - לא מדובר רק על "תחושות", חביבי. בעצם באת ואמרת לדוד: אתה בחרת שיזרקו עליך אבנים, בקט"בים, כדורים "תועים" וזיקוקים על חלונות גן הילדים שבו נמצאים ילדיך.

ולכן אני חוזר שוב "להשתלח" בציבור שלם: של אלה שחושבים כמוך, ומעזים להעלות על הכתב את דברי הבלה שהעלית. וזה בנוסף להשתלחות מצדי בציבור המחבלים, מגיניהם (כולל כאלה שנשלחים מדי פעם על ידי ממשלות נבחרות, מה לעשות), תומכיהם ומצדיקיהם בכל תואנה שלא תהיה. האם רות הפעם? בעצם, לא ממש אכפת לי כאמור... אני דווקא באתי לדבר אל "המשוכנעים", כי הם אלה שזקוקים לחיזוק אמיתי בימינו, ולא אנשים כמוך.
 
קודם כל, אני אחזור על זה שוב. ברור שדוד בחר.

ואולי הבנתי אותך יותר טוב מכפי שהיית רוצה? הנה, להזכירך:
כתבת לדוד "בחרת בסגנון חיים שגוזר עליך את התחושות האלו" - לא מדובר רק על "תחושות", חביבי. בעצם באת ואמרת לדוד: אתה בחרת שיזרקו עליך אבנים, בקט"בים, כדורים "תועים" וזיקוקים על חלונות גן הילדים שבו נמצאים ילדיך.

ולכן אני חוזר שוב "להשתלח" בציבור שלם: של אלה שחושבים כמוך, ומעזים להעלות על הכתב את דברי הבלה שהעלית. וזה בנוסף להשתלחות מצדי בציבור המחבלים, מגיניהם (כולל כאלה שנשלחים מדי פעם על ידי ממשלות נבחרות, מה לעשות), תומכיהם ומצדיקיהם בכל תואנה שלא תהיה. האם רות הפעם? בעצם, לא ממש אכפת לי כאמור... אני דווקא באתי לדבר אל "המשוכנעים", כי הם אלה שזקוקים לחיזוק אמיתי בימינו, ולא אנשים כמוך.
קודם כל, אני אחזור על זה שוב. ברור שדוד בחר.
כמו שאני בחרתי להסתכן שהאוטבוס שאעלה עליו מחר יתפוצץ ברגע שבחרתי לגור בישראל. זו בחירה שהיא לגיטימית. במובן הזה, אני לא שונה מדוד בשום דבר. אני מקבל על עצמי סיכון מסויים לטובת מטרות אחרות שאני מאמין בהן. מה בכל זאת לדעתי ההבדל ביני לבין דוד? ההבדל הוא שכשנסעתי באוטבוסים בתקופת האינתיפדה השניה וערבים היו עולים על האוטובוס והייתי חושש שאולי מדובר במחבלים( תחושות) , שום דבר מזה לא הקנה לי את הזכות לקרוא לערבים שאני לא מכיר וככל שידוע לי לא עשו דבר, מחבלים.
&nbsp
 

easylivin

New member
אז אשאל: איך יקראו עיתונאינו לשכונה שבה הפשע גבוה מהממוצע?

קודם כל, אני אחזור על זה שוב. ברור שדוד בחר.
כמו שאני בחרתי להסתכן שהאוטבוס שאעלה עליו מחר יתפוצץ ברגע שבחרתי לגור בישראל. זו בחירה שהיא לגיטימית. במובן הזה, אני לא שונה מדוד בשום דבר. אני מקבל על עצמי סיכון מסויים לטובת מטרות אחרות שאני מאמין בהן. מה בכל זאת לדעתי ההבדל ביני לבין דוד? ההבדל הוא שכשנסעתי באוטבוסים בתקופת האינתיפדה השניה וערבים היו עולים על האוטובוס והייתי חושש שאולי מדובר במחבלים( תחושות) , שום דבר מזה לא הקנה לי את הזכות לקרוא לערבים שאני לא מכיר וככל שידוע לי לא עשו דבר, מחבלים.
&nbsp
אז אשאל: איך יקראו עיתונאינו לשכונה שבה הפשע גבוה מהממוצע?
התשובה היא, שעיתנאינו האובייקטיביים יקראו לזה "שכונת פשע" הן במאמרים והן בכותרות.

ולכן זה היה מתבקש, אז הנה: שועפת היא שכונת טרור. "מחנה הפליטים" שועפת הוא קן טרור. ולאדם כמו דוד שיודע על מה הוא מדבר יותר טוב משנינו, שמורה הזכות המלאה לקרוא לילד המכוער הזה בשמו. ואתה יודע מה, אולי לאור הניסיון הרב לצערנו, נדרשת גם הגדרה חדשה לציבור המתפללים המתמידים בהר הבית? או שגם בזה, בכל פעם שהם התפרעו אחרי התפילה, לא הייתה באשמתם כהרגלנו בתשקורת אלא באשמת היהודים, הא?..
רבים וטובים אמרו שכדי להתמודד עם בעיה כלשהי, צריכים קודם כל לקרוא לה בשמה. וזה לא נקרא "ללבות את האש" אלא לגרום לאנשים להתחיל לזהות את הסכנה, לגרום גם לממשלתנו הנבחרת להתחיל לכבות את מוקדי האש המתלבה פה ושם עוד לפני שמגיעים לטיפול מערכתי. שועפת היא מוקד טרור, מוקד שדורש טיפול יסודי מכל הכיוונים (אם תשאל אותי, בגזר וגם במקל).

וגם לחברת ההסעות המדוברת יש היסטוריה עשירה... תשאל את דוד. תשאל ואולי תלמד דבר או שניים, ולשם שינוי לא תנסה ללמד אותו בתור תושב המקום ובתור מישהו קצת יותר ותיק משנינו גם בפורום הזה.
 
מסכים לגבי שכונת פשע וגם לגבי שכונת טרור

אז אשאל: איך יקראו עיתונאינו לשכונה שבה הפשע גבוה מהממוצע?
התשובה היא, שעיתנאינו האובייקטיביים יקראו לזה "שכונת פשע" הן במאמרים והן בכותרות.

ולכן זה היה מתבקש, אז הנה: שועפת היא שכונת טרור. "מחנה הפליטים" שועפת הוא קן טרור. ולאדם כמו דוד שיודע על מה הוא מדבר יותר טוב משנינו, שמורה הזכות המלאה לקרוא לילד המכוער הזה בשמו. ואתה יודע מה, אולי לאור הניסיון הרב לצערנו, נדרשת גם הגדרה חדשה לציבור המתפללים המתמידים בהר הבית? או שגם בזה, בכל פעם שהם התפרעו אחרי התפילה, לא הייתה באשמתם כהרגלנו בתשקורת אלא באשמת היהודים, הא?..
רבים וטובים אמרו שכדי להתמודד עם בעיה כלשהי, צריכים קודם כל לקרוא לה בשמה. וזה לא נקרא "ללבות את האש" אלא לגרום לאנשים להתחיל לזהות את הסכנה, לגרום גם לממשלתנו הנבחרת להתחיל לכבות את מוקדי האש המתלבה פה ושם עוד לפני שמגיעים לטיפול מערכתי. שועפת היא מוקד טרור, מוקד שדורש טיפול יסודי מכל הכיוונים (אם תשאל אותי, בגזר וגם במקל).

וגם לחברת ההסעות המדוברת יש היסטוריה עשירה... תשאל את דוד. תשאל ואולי תלמד דבר או שניים, ולשם שינוי לא תנסה ללמד אותו בתור תושב המקום ובתור מישהו קצת יותר ותיק משנינו גם בפורום הזה.
מסכים לגבי שכונת פשע וגם לגבי שכונת טרור
ועדיין לדוד לא שמורה הזכות להיות גזען.
&nbsp
לגבי חברת ההסעות המדוברת - יתכן ויש לה היסטוריה עשירה. מה לגבי הנהגים? דוד מכיר את הנהגים בסרטון באופן אישי? הסרטון שדוד צירף - לא הציג התנהגות חריגה. להפך, בסרטון ראית ציות להוראות השוטרים. אז מה בדיוק בסרטון עצמו הצדיק את מה שדוד אמר?
&nbsp
 

easylivin

New member
היה די צפוי שתשתמש במילה "גזענות", נו.

מסכים לגבי שכונת פשע וגם לגבי שכונת טרור
ועדיין לדוד לא שמורה הזכות להיות גזען.
&nbsp
לגבי חברת ההסעות המדוברת - יתכן ויש לה היסטוריה עשירה. מה לגבי הנהגים? דוד מכיר את הנהגים בסרטון באופן אישי? הסרטון שדוד צירף - לא הציג התנהגות חריגה. להפך, בסרטון ראית ציות להוראות השוטרים. אז מה בדיוק בסרטון עצמו הצדיק את מה שדוד אמר?
&nbsp
היה די צפוי שתשתמש במילה "גזענות", נו.
השלב הבא, כנראה: "פאשיזם", כמיטב המסורת של זריקת מושגים לא קשורים שיש להם משמעות ברורה מאוד, בתור מילות גנאי... לידיעת חלק מהסובבים (אתה הרי יודע מצויין): הערבים והמוסלמים אינם "גזע". ובטח שנהגי מזרח ירושלים אינם "גזע". אבל ניחא. לא מחנכים ביום אחד אנשים שהורגלו לעולם מושגים מעוות מילדותם, כפי שפארק הסביר טוב ממני.

אבל הפוסט של דוד כפי שאני הבנתי אותו, היה יותר על התנהלות המדינה בנושא. מדינה ששוב בוחרת במודע לסכן* את אזרחיה הנאמנים לטובת לא-אזרחיה הבלתי-נאמנים בחלקם הגדול על פי סקרים אמינים. כאשר הניסיון אמור להזהיר מפני הסכנה הצפויה מהציבור הספציפי הזה במקום הספציפי הזה. וכפי שהסברתי כבר פעמיים או שלוש, אין לאף אחד שום זכות להאשים את דוד בתחושות שהוא חש בהיותו מוקף מחבלים, וכאשר מה לעשות, גם הנהגים משתייכים, במקרה או שלא במקרה, לאותה קבוצת אוכלוסייה.

* אם לא הבנת, המיניבוסים הוכנסו לנתיב בזמן שרכבות היו אמורות לנסוע עליו. וזה היה זמן די קצר לפני כניסת השבת (אם כבר מישהו מדבר פה על רגשות דתיים)... אנשים נתקעו או היו עלולים להיתקע בסביבה עוינת הודות לאותה המדינה המנסה לכאורה פשוט להתעלם מהסכנה שקיימת בסביבה זו!

ושאני אבין: האם אתה גם מהמתנגדים לבידוק מגזרי (profiling) בשדות תעופה, למשל?... אם כן, אז דע שעמדה כזאת לא ממש מקובלות בעולם המערבי, והפלא ופלא - גם לא במדינות מוסלמיות שבודקות מוסלמים, בייחוד ממדינות ספציפיות, לפעמים בצורה קצת אחרת מלא-מוסלמים (היית מאמין?!)
 

davidfainshtein

New member
מנהל
ואני אחדד עוד נקודה:

היה די צפוי שתשתמש במילה "גזענות", נו.
השלב הבא, כנראה: "פאשיזם", כמיטב המסורת של זריקת מושגים לא קשורים שיש להם משמעות ברורה מאוד, בתור מילות גנאי... לידיעת חלק מהסובבים (אתה הרי יודע מצויין): הערבים והמוסלמים אינם "גזע". ובטח שנהגי מזרח ירושלים אינם "גזע". אבל ניחא. לא מחנכים ביום אחד אנשים שהורגלו לעולם מושגים מעוות מילדותם, כפי שפארק הסביר טוב ממני.

אבל הפוסט של דוד כפי שאני הבנתי אותו, היה יותר על התנהלות המדינה בנושא. מדינה ששוב בוחרת במודע לסכן* את אזרחיה הנאמנים לטובת לא-אזרחיה הבלתי-נאמנים בחלקם הגדול על פי סקרים אמינים. כאשר הניסיון אמור להזהיר מפני הסכנה הצפויה מהציבור הספציפי הזה במקום הספציפי הזה. וכפי שהסברתי כבר פעמיים או שלוש, אין לאף אחד שום זכות להאשים את דוד בתחושות שהוא חש בהיותו מוקף מחבלים, וכאשר מה לעשות, גם הנהגים משתייכים, במקרה או שלא במקרה, לאותה קבוצת אוכלוסייה.

* אם לא הבנת, המיניבוסים הוכנסו לנתיב בזמן שרכבות היו אמורות לנסוע עליו. וזה היה זמן די קצר לפני כניסת השבת (אם כבר מישהו מדבר פה על רגשות דתיים)... אנשים נתקעו או היו עלולים להיתקע בסביבה עוינת הודות לאותה המדינה המנסה לכאורה פשוט להתעלם מהסכנה שקיימת בסביבה זו!

ושאני אבין: האם אתה גם מהמתנגדים לבידוק מגזרי (profiling) בשדות תעופה, למשל?... אם כן, אז דע שעמדה כזאת לא ממש מקובלות בעולם המערבי, והפלא ופלא - גם לא במדינות מוסלמיות שבודקות מוסלמים, בייחוד ממדינות ספציפיות, לפעמים בצורה קצת אחרת מלא-מוסלמים (היית מאמין?!)
ואני אחדד עוד נקודה:
פעולת המשטרה, לא רק שפגעה בתנועת הרכבות והשביתה את כל תנועת האוטובוסים ונתנה יד לגורמים המשתייכים לקבוצת סיכון בדמות מחבלים לנוע על ציר הרכבת הקלה, היא גם פעלה בניגוד לפקודות מסילת הברזל ובניגוד לחוק. יש בידי ציטוט מגורם בכיר שזהו תפקידו הישיר בחברת ההפעלה, אשר שוחחתי איתו הבוקר בתגובה לאירועי יום השישי. המשטרה הכריחה את נהגי הרכבת לנוע על הציר בניגוד מפורש להוראות הפקדים במרכז הבקרה ובניגוד לחוק האוסר תנועת רכבות קלות כאשר כלי רכבים אחרים נמצאים על המסילה!
 

easylivin

New member
ונדרש לפעול למיצוי הדין נגד האחראים לכך.

ואני אחדד עוד נקודה:
פעולת המשטרה, לא רק שפגעה בתנועת הרכבות והשביתה את כל תנועת האוטובוסים ונתנה יד לגורמים המשתייכים לקבוצת סיכון בדמות מחבלים לנוע על ציר הרכבת הקלה, היא גם פעלה בניגוד לפקודות מסילת הברזל ובניגוד לחוק. יש בידי ציטוט מגורם בכיר שזהו תפקידו הישיר בחברת ההפעלה, אשר שוחחתי איתו הבוקר בתגובה לאירועי יום השישי. המשטרה הכריחה את נהגי הרכבת לנוע על הציר בניגוד מפורש להוראות הפקדים במרכז הבקרה ובניגוד לחוק האוסר תנועת רכבות קלות כאשר כלי רכבים אחרים נמצאים על המסילה!
ונדרש לפעול למיצוי הדין נגד האחראים לכך.
 

easylivin

New member
מצד אחד, באמת "פחחחח"... אבל מצד שני,

מצד אחד, באמת "פחחחח"... אבל מצד שני,
לפעמים חשוב למצות את התהליכים הפורמליים ולו כדי להגיד "מ.ש.ל.", או אפילו להעלות קצת את המודעות גם בקרב הציבור שאינו נמנה עם חובבי תח"צ, תושבי השכונות הקרובות או כוחות הבטחון חלילה.
חוץ מזה, אני ואתה הרי מאמינים שבסוף כן יהיה פה שינוי גדול. ולתחושתי, השינוי הזה מתקרב מיום ליום.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה