חשש כבד שתשובה יבטל את הרחבות הסדרה באגחי
- פותח הנושא חגי
- פורסם בתאריך
מוטי מנתניה
Active member
0.68% עליה ב19...פחד אלוהים...נו באמת...
yossi alef
New member
אני בשיקול מוטעה אולי יצאתי מתשובה
הייתי בדלק קב' יד בעיקר והחלטתי לצאת בשל סנטימנט שלילי מדלקנ.
בכל מקרה יצאתי שם עם קופון + אז אני רגוע.
בדלק ישראל ג יצאתי כי אני חושב שהולכים לתקוע את חברות הדלק עם כיסוח נוסף של מרווח השיווק ועמלת תדלוק עצמי. זה יעביר את כל החברות להפסד כתוצאה ממכירת דלק (חוץ מטן שבמשלמת מעט מאוד על התחנות).
מחפש המלצות... ממלא את כיסי באידיביז ביינתיים.
הייתי בדלק קב' יד בעיקר והחלטתי לצאת בשל סנטימנט שלילי מדלקנ.
בכל מקרה יצאתי שם עם קופון + אז אני רגוע.
בדלק ישראל ג יצאתי כי אני חושב שהולכים לתקוע את חברות הדלק עם כיסוח נוסף של מרווח השיווק ועמלת תדלוק עצמי. זה יעביר את כל החברות להפסד כתוצאה ממכירת דלק (חוץ מטן שבמשלמת מעט מאוד על התחנות).
מחפש המלצות... ממלא את כיסי באידיביז ביינתיים.
yossi alef
New member
אצלי זה תלוי ביום
במהלך היום ז' הראתה קרבה מסויימת לקניה.
אני כרגע נמצא בעיקר בה' לקראת הפידיון (ג' צמודה ויש שם שיקולי מס).
לטווחים ארוכים אין ספק ש-ד' היא הכי טובה אבל אין שם כסף קרוב.
פיתחתי מנהג לקנות את ד' ב-65.5-66 ולמכור באיזור ה-68... מה שאומר שכרגע אני מחכה.
אני חושב שבידיעה טובה על מימוש משהו (או אישור מיזוג כור-דסק"ש לדוגמא) יהיו עליות חדות בעיקר ברחוקים.
במהלך היום ז' הראתה קרבה מסויימת לקניה.
אני כרגע נמצא בעיקר בה' לקראת הפידיון (ג' צמודה ויש שם שיקולי מס).
לטווחים ארוכים אין ספק ש-ד' היא הכי טובה אבל אין שם כסף קרוב.
פיתחתי מנהג לקנות את ד' ב-65.5-66 ולמכור באיזור ה-68... מה שאומר שכרגע אני מחכה.
אני חושב שבידיעה טובה על מימוש משהו (או אישור מיזוג כור-דסק"ש לדוגמא) יהיו עליות חדות בעיקר ברחוקים.
yossi alef
New member
אני מעריך יחס סיכוי-סיכון טוב
למה ד' ?
השער כרגע על 67 אג' בערך כאשר מדובר באג"ח צמוד שצבר כבר 17.5% מדד. קרי הבסיס הוא 117.5 והאג"ח נסחר ב-57% מערכו ומגלם כבר לא מעט אסונות צפויים.
האפסייד בהחלט מטורף ב-18% צמוד במח"מ ארוך (יש הרבה דברים שיכולים להחזיר את התשואה למצב סביל יותר אצל נוחי שעל הפרק כמו שכתבתי איחוד בין כור לדסק"ש שיציל את אידיבי פיתוח מהשגחת חברת האם, מימושים אפשריים של שופרסל, כלל ביטוח ומשאב ואולי עם קצת מזל אולי גם תגלית מסקטור הנפט-גז דרך מודיעין).
נוסיף גם שהנפקת המניות ש-IDB אחזקות ביצעה קנתה לה שקט לתקופה בה אמורה להיות משולם קופון (מהווה כמעט 9% מהשער היום - משולם בדצמבר)
נשאר לשאול מה הדאונסייד הצפוי אם אתה מחזיק אג"ח בחצי מחיר כאשר השליטה משועבדת לבנק לאומי. אני מעריך ריקוברי יחסית גבוה ל-IDB במשבר ואני מעריך שחלק גדול מהחברות יתאוששו ורמת הסיכון בקבוצה תרד.
למה ד' ?
השער כרגע על 67 אג' בערך כאשר מדובר באג"ח צמוד שצבר כבר 17.5% מדד. קרי הבסיס הוא 117.5 והאג"ח נסחר ב-57% מערכו ומגלם כבר לא מעט אסונות צפויים.
האפסייד בהחלט מטורף ב-18% צמוד במח"מ ארוך (יש הרבה דברים שיכולים להחזיר את התשואה למצב סביל יותר אצל נוחי שעל הפרק כמו שכתבתי איחוד בין כור לדסק"ש שיציל את אידיבי פיתוח מהשגחת חברת האם, מימושים אפשריים של שופרסל, כלל ביטוח ומשאב ואולי עם קצת מזל אולי גם תגלית מסקטור הנפט-גז דרך מודיעין).
נוסיף גם שהנפקת המניות ש-IDB אחזקות ביצעה קנתה לה שקט לתקופה בה אמורה להיות משולם קופון (מהווה כמעט 9% מהשער היום - משולם בדצמבר)
נשאר לשאול מה הדאונסייד הצפוי אם אתה מחזיק אג"ח בחצי מחיר כאשר השליטה משועבדת לבנק לאומי. אני מעריך ריקוברי יחסית גבוה ל-IDB במשבר ואני מעריך שחלק גדול מהחברות יתאוששו ורמת הסיכון בקבוצה תרד.
yossi alef
New member
יש כאן לוגיקה הפוכה
אחזקות באמת הכי רחוקה מהכסף אבל בלי אחזקות אין נוחי.
אחזקות באמת הכי רחוקה מהכסף אבל בלי אחזקות אין נוחי.
yossi alef
New member
יהיה מעניין קודם כל
אבל אני לא מתחתן עם אגחים כדי לגלות דברים כאלו. לטווח השנה נראה שהעסק מספיק נזיל גם כדי להשלות מספיק אנשים כדי להעלות את מצב האגח.
מה יהיה בלי נוחי, קשה לנבא את העתיד אם יהיה כזה. לאומי יקח את השליטה. משפחות לבנת ומנור שנכון להיום נזילות ופחות ממונפות אולי יקחו את העסק. אולי ילכו להליך זכויות נוסף ויעניקו עוד שנת שקט...בכל מקרה להיות בעל מניות בחברה הזאת ולא משנה כמה אתה אמיד הוא להיות בנחיתות למחזיק אג"ח.
אבל אני לא מתחתן עם אגחים כדי לגלות דברים כאלו. לטווח השנה נראה שהעסק מספיק נזיל גם כדי להשלות מספיק אנשים כדי להעלות את מצב האגח.
מה יהיה בלי נוחי, קשה לנבא את העתיד אם יהיה כזה. לאומי יקח את השליטה. משפחות לבנת ומנור שנכון להיום נזילות ופחות ממונפות אולי יקחו את העסק. אולי ילכו להליך זכויות נוסף ויעניקו עוד שנת שקט...בכל מקרה להיות בעל מניות בחברה הזאת ולא משנה כמה אתה אמיד הוא להיות בנחיתות למחזיק אג"ח.
תשובה סכון מול סכוי
אם נשווה את אג"ח ד של אחזקות לאג"ח ט של פתוח רואים כי הם נסחרים פחות או יותר באותו מחיר (כשפתוח יקר בכ- 10%), לשתי האגרות פחות או יותר קופון ופחות או יותר אותו פארי.
ההבדל באג"ח נעוץ במועדי פרעון. בעוד ד פורע קרן בין השנים 2015-2020, אג"ח ט פורע קרן בין 2020-2025.
ברור שפתוח פחות מסוכנת בשל קירבה לנכסים ולכן האג"ח קצר יקר יותר בכ- 10% והמח"מ שלו ארוך ב- 5 שנים.
למעשה אם אני מתרגם את דבריך, הרי אם אחזקות תשרוד ברור שפתוח תשרוד, ולכן אם בעתיד תהיה תנועה אל הפארי היא תקרה בשתי האגרות, ובעוד פתוח יכולה לשרוד יתכן ואחזקות תאלץ ללכת להסדר.
מי שמעדיף את ד - לדעתי, תוך הנחה כי הוא מאמין כי נוחי ינהל את העסק כמו שצריך ובעוד שנתיים האג"ח יגיע לנקודה בה הוא מרחק כמה חודשים מפרעון קרן ראשון ולכן יתומחר סביב הפארי בעוד אג"ח ט הרחוק יותר ישאר אג"ח מח"מ 7-8 ויתומחר בחסר. כמו כן, ה- 10% הנחה של ד תייצר רווח הון עודף ב- ד על פני ט.
כמובן קיים מצב בו אחזקות ופתוח תלכנה להסדר ביחד ולחוד ולכן ה- 10% של אחזקות יתכן ויעשה את ההבדל.
בהליכה להסדר יפגעו יותר אגרות החוב הקצרות יותר של אחזקות ופתוח.
אם נשווה את אג"ח ד של אחזקות לאג"ח ט של פתוח רואים כי הם נסחרים פחות או יותר באותו מחיר (כשפתוח יקר בכ- 10%), לשתי האגרות פחות או יותר קופון ופחות או יותר אותו פארי.
ההבדל באג"ח נעוץ במועדי פרעון. בעוד ד פורע קרן בין השנים 2015-2020, אג"ח ט פורע קרן בין 2020-2025.
ברור שפתוח פחות מסוכנת בשל קירבה לנכסים ולכן האג"ח קצר יקר יותר בכ- 10% והמח"מ שלו ארוך ב- 5 שנים.
למעשה אם אני מתרגם את דבריך, הרי אם אחזקות תשרוד ברור שפתוח תשרוד, ולכן אם בעתיד תהיה תנועה אל הפארי היא תקרה בשתי האגרות, ובעוד פתוח יכולה לשרוד יתכן ואחזקות תאלץ ללכת להסדר.
מי שמעדיף את ד - לדעתי, תוך הנחה כי הוא מאמין כי נוחי ינהל את העסק כמו שצריך ובעוד שנתיים האג"ח יגיע לנקודה בה הוא מרחק כמה חודשים מפרעון קרן ראשון ולכן יתומחר סביב הפארי בעוד אג"ח ט הרחוק יותר ישאר אג"ח מח"מ 7-8 ויתומחר בחסר. כמו כן, ה- 10% הנחה של ד תייצר רווח הון עודף ב- ד על פני ט.
כמובן קיים מצב בו אחזקות ופתוח תלכנה להסדר ביחד ולחוד ולכן ה- 10% של אחזקות יתכן ויעשה את ההבדל.
בהליכה להסדר יפגעו יותר אגרות החוב הקצרות יותר של אחזקות ופתוח.
אתה שוכח את כל מצבי העולם
של הביניים. בהם אידיבי פיתוח משלמת את הכל או חלק ואידיבי אחזקות לא משלמת כלום. כמו כן, צריך לחשוב איך האג"חים יגיבו מבחינת עיתוי - מי יעלה קודם וגם אם הם יעלו במקביל, מי יעלה יותר ולאן.
כמו כן, הבחינה דרך תשואות לפדיון היא איננה נכונה. צריך להביט יותר מכיוון של תנועה במחירים (כי אג"ח של 7 ומשהו שנים - התשואה לפדיון היא דבר שכמעט ולא זז, כל 7.5% תנועה משנה רק אחוז אחד בתשואה לפדיון).
אני לא ממליץ על כלום, רק נותן לכם כמה מימדים לפיהם לבחון את ההשקעה.
של הביניים. בהם אידיבי פיתוח משלמת את הכל או חלק ואידיבי אחזקות לא משלמת כלום. כמו כן, צריך לחשוב איך האג"חים יגיבו מבחינת עיתוי - מי יעלה קודם וגם אם הם יעלו במקביל, מי יעלה יותר ולאן.
כמו כן, הבחינה דרך תשואות לפדיון היא איננה נכונה. צריך להביט יותר מכיוון של תנועה במחירים (כי אג"ח של 7 ומשהו שנים - התשואה לפדיון היא דבר שכמעט ולא זז, כל 7.5% תנועה משנה רק אחוז אחד בתשואה לפדיון).
אני לא ממליץ על כלום, רק נותן לכם כמה מימדים לפיהם לבחון את ההשקעה.
ואיל מה שאתה כותב שולל את אשר אני כתבתי?
אחזקות ד מחיר 67 פארי 119, תשואה 18% צמוד מדד. פרעון 2015-2020
פתוח ט מחיר 73 פארי 119 תשואה 11.5% צמוד מדד. פרעון 2020-2025.
המספרים מדברים בעד עצמם - פתוח יקר יותר עם מח"מ ארוך בהרבה ותשואה נמוכה ב- 1/3.
ברור שפתוח פחות מסוכנת ויש אפשרות שפתוח תשלם הכל ואחזקות להסדר.
אני הבאתי הסברים מדוע השוק מתמחר כפי שמתמחר את 2 האגרות.
אחזקות ד מחיר 67 פארי 119, תשואה 18% צמוד מדד. פרעון 2015-2020
פתוח ט מחיר 73 פארי 119 תשואה 11.5% צמוד מדד. פרעון 2020-2025.
המספרים מדברים בעד עצמם - פתוח יקר יותר עם מח"מ ארוך בהרבה ותשואה נמוכה ב- 1/3.
ברור שפתוח פחות מסוכנת ויש אפשרות שפתוח תשלם הכל ואחזקות להסדר.
אני הבאתי הסברים מדוע השוק מתמחר כפי שמתמחר את 2 האגרות.
אתה לא מבין את מה שאני מנסה לומר
לא אמרתי מי עדיף וכו'. אני רק אומר לך שיכול מאוד להיות שהדרך בה אתה מסתכל היא שגויה. כלומר, הדרך שבה אתה מביט על התמחור.
כמו למשל שהנתון של תשואה לפדיון באג"ח ט' אינו מהותי מאוד. חשובה יותר התנועה שלו מבחינת מחיר אבסולוטי והטווח בו הנייר יכול לנוע. הרגישות של התשואה לפדיון היא נמוכה מאוד בגלל המח"מ.
כמו כן, אתה צריך להבין את האינטראקציה של שני האג"חים אחד מול השני. יותר מזה, כוונתי היא כיצד כל אג"ח יגיב לכל סוג של חדשה. חדשה חיובית, חיובית ממש, שלילית ושלילית ממש, בדיוק כמו שהם יתנהגו שלא יקרה משהו מאוד מסעיר מדי בחודשים הקרובים. זה לא רק עניין של יעלה או ירד, אלא כמה יעלה או ירד ומתי (מי קודם ובכמה).
לא אמרתי מי עדיף וכו'. אני רק אומר לך שיכול מאוד להיות שהדרך בה אתה מסתכל היא שגויה. כלומר, הדרך שבה אתה מביט על התמחור.
כמו למשל שהנתון של תשואה לפדיון באג"ח ט' אינו מהותי מאוד. חשובה יותר התנועה שלו מבחינת מחיר אבסולוטי והטווח בו הנייר יכול לנוע. הרגישות של התשואה לפדיון היא נמוכה מאוד בגלל המח"מ.
כמו כן, אתה צריך להבין את האינטראקציה של שני האג"חים אחד מול השני. יותר מזה, כוונתי היא כיצד כל אג"ח יגיב לכל סוג של חדשה. חדשה חיובית, חיובית ממש, שלילית ושלילית ממש, בדיוק כמו שהם יתנהגו שלא יקרה משהו מאוד מסעיר מדי בחודשים הקרובים. זה לא רק עניין של יעלה או ירד, אלא כמה יעלה או ירד ומתי (מי קודם ובכמה).
ראשית, אני לא יודע מה יקרה בעתיד
וכיצד זה יתורגם למחירים.
כתבתי שיחס המחיר \ פארי דומה מאוד בשל הסכנה של הון עצמי שלילי.
להערכתי, 3 אפשרויות:
1) הבורסה כולה תלך למהלך חיובי של כמה חודשים ובכלל זה CS - הון עצמי חיויבי, תנועה של האגרות אל אזור ה- 90-100אג. וכאן רווחי ההון מאחזקות מהירים יותר.
2) דשדוש, מזוג כור - דסק"ש, אולי עוד הנפקת זכויות בשנה הבאה, ללא שנוי מהותי.
3) קריסה - פגיעה קשה ברווחיות של שופרסל, סלקום, בעיה בנקאית באירופה - משמע CS יורדת - הליכה להסדר, תוך פריסה של האג"ח הקצר של לפחות אחזקות ואולי גם של פתוח.
בכל מקרה, הייתי צופה מהלך של מיזוג בין פתוח לבין דסק"ש - דבר שיאפשר בעתיד העלאה קלה יותר של דוידנדים - אם זה יקרה אג"ח פתוח יתקרב מהר לפארי בעוד אחזקות יכול להמשיך לדשדש עד הבנה של לאן הדברים הולכים.
וכיצד זה יתורגם למחירים.
כתבתי שיחס המחיר \ פארי דומה מאוד בשל הסכנה של הון עצמי שלילי.
להערכתי, 3 אפשרויות:
1) הבורסה כולה תלך למהלך חיובי של כמה חודשים ובכלל זה CS - הון עצמי חיויבי, תנועה של האגרות אל אזור ה- 90-100אג. וכאן רווחי ההון מאחזקות מהירים יותר.
2) דשדוש, מזוג כור - דסק"ש, אולי עוד הנפקת זכויות בשנה הבאה, ללא שנוי מהותי.
3) קריסה - פגיעה קשה ברווחיות של שופרסל, סלקום, בעיה בנקאית באירופה - משמע CS יורדת - הליכה להסדר, תוך פריסה של האג"ח הקצר של לפחות אחזקות ואולי גם של פתוח.
בכל מקרה, הייתי צופה מהלך של מיזוג בין פתוח לבין דסק"ש - דבר שיאפשר בעתיד העלאה קלה יותר של דוידנדים - אם זה יקרה אג"ח פתוח יתקרב מהר לפארי בעוד אחזקות יכול להמשיך לדשדש עד הבנה של לאן הדברים הולכים.
הסבירות הגבוהה ביותר: יהיה בסדר
ראשית, בורסה כמו שדה קרב היא ממלכת האי וודאות.
יש מונח האומר גדול מדי מכדי ליפול.
לאור גודל החובות למערכת הבנקאית ולחוץ בנקאית במגדל של חברות הייתי מצפה לפתרון.
דלק נדלן כנראה בדרך לפתרון (ורדה השייחית נתנה להם עוד 5 ימים לא להשתין על הידיים של עצמם משיקולי אגו והם כנראה בדרך נכונה לשם (ע"ע הדווחים על הפגישה של יום שישי).
דלקן היתה ועודנה במצב חמור מאשר קבוצת IDB.
אני מעריך שבעלי השליטה נוחי ולבנת יעשו מה שצריך על מנת לשלם חובות. בדרך יהיו מיזוגים ומימושים של נכסים. לאור גודל החובות אני מעריך שהבנקים לא יפוצצו את המהלך וכך גם המוסדיים.
להערכתי התרחיש הסביר ביותר הוא קניה של אידיבי אחזקות סדרה ד - להנות מריבית אפקטיבית שנתית של 10% צמוד מדד ותקווה לקבלה של הכסף במועד. ע"פ התרחיש הזה אידיבי פתוח יניב קצת מהר יותר חזרה לפארי - אבל החזר של הכסף רק ב- 2020 והילך.
אני כותב על סדרות ד ו- ט כי הן נסחרות עמוק מתחת לפארי ואם יצטרכו הסדר \ פריסה מחדש הפגיעה בהן תהיה הנמוכה ביותר ביחס לשאר האג"חים של אידיבי פתוח ונכסים.
זו דעתי, אבל כפי שכתבתי אינני יודע מה יוליד יום ומה תוליד שנה.
ראשית, בורסה כמו שדה קרב היא ממלכת האי וודאות.
יש מונח האומר גדול מדי מכדי ליפול.
לאור גודל החובות למערכת הבנקאית ולחוץ בנקאית במגדל של חברות הייתי מצפה לפתרון.
דלק נדלן כנראה בדרך לפתרון (ורדה השייחית נתנה להם עוד 5 ימים לא להשתין על הידיים של עצמם משיקולי אגו והם כנראה בדרך נכונה לשם (ע"ע הדווחים על הפגישה של יום שישי).
דלקן היתה ועודנה במצב חמור מאשר קבוצת IDB.
אני מעריך שבעלי השליטה נוחי ולבנת יעשו מה שצריך על מנת לשלם חובות. בדרך יהיו מיזוגים ומימושים של נכסים. לאור גודל החובות אני מעריך שהבנקים לא יפוצצו את המהלך וכך גם המוסדיים.
להערכתי התרחיש הסביר ביותר הוא קניה של אידיבי אחזקות סדרה ד - להנות מריבית אפקטיבית שנתית של 10% צמוד מדד ותקווה לקבלה של הכסף במועד. ע"פ התרחיש הזה אידיבי פתוח יניב קצת מהר יותר חזרה לפארי - אבל החזר של הכסף רק ב- 2020 והילך.
אני כותב על סדרות ד ו- ט כי הן נסחרות עמוק מתחת לפארי ואם יצטרכו הסדר \ פריסה מחדש הפגיעה בהן תהיה הנמוכה ביותר ביחס לשאר האג"חים של אידיבי פתוח ונכסים.
זו דעתי, אבל כפי שכתבתי אינני יודע מה יוליד יום ומה תוליד שנה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.