(חצי) תחנת רכבת כפר מנחם - כפר הרי"ף

מצב
הנושא נעול.

Ofekalef1

New member
מצד שני, לא הכל פינוק

משום יש להם ג'יפ 4X4 מודל 2014 שהם רוצים
לנסוע איתו ולא מוכנים לעלות על אוטובוס המשך בבאר שבע. כבר דיברתי עם מורות שגרות הלהבים ומתלוננות על הפקקים. אמרתי להן, מה עם הרכבת? וויי איזה כיף, רכבת... אבל איך נגיע מהרכבת לבית הספר? עניתי שבאוטובוס וקיבלתי פרצוף עקום... ובמקרה הזה היה מדובר במקיף א', מרחק הליכה של 18 דקות מתחנת באר שבע האוניברסיטה.

תושבי כפר מנחם בעלי הרכב הפרטי שיזדקקו לשירות משלים בתוך באר שבע לא יסעו ברכבת לבאר שבע. חוץ מזה שרכבת פעם בשעה זה משהו שגם לא הכי מתאים לכולם...
מצד שני, לא הכל פינוק
הרכבת היחידה שמגיעה לפני שמונה (תחילת הלימודים) לב"ש, היא זו שעוברת בלהבים בשבע ועשרה. זה אומר שצריך לצאת מהבית לכל היותר בשבע, ועם אוטו יוצאים אפילו קצת יותר מאוחר...
 

olli3

New member
מנהל
זו השעה שהן יוצאות מלהבים.

מצד שני, לא הכל פינוק
הרכבת היחידה שמגיעה לפני שמונה (תחילת הלימודים) לב"ש, היא זו שעוברת בלהבים בשבע ועשרה. זה אומר שצריך לצאת מהבית לכל היותר בשבע, ועם אוטו יוצאים אפילו קצת יותר מאוחר...
זו השעה שהן יוצאות מלהבים.
 

RedBishop

New member
למה להבים פחות רלוונטית לדעתי

לגבי אחווה - יופי. לגבי הערכות - מילים באוויר
שירות לאחווה יהיה לא רע בכלל אם יהיה מתואם עם זמני השיעורים. ולא, זה ממש לא קל להסיט את כל תנועת הרכבות בישראל כדי שהיא תתאים לזמני השיעורים במכללת אחווה.

צריך להבין דבר אחד חשוב. כל הרכבות במדינת ישראל עוברות דרך מסילת איילון, קרי ת"א. הרכבת משתדלת לתאם בין רכבות שונות שנדרשת עבורן החלפה בתל אביב כדי שלא יווצרו זמני המתנה גדולים לרכבת המשך.

כך שבמידה והתאמת הרכבות לתחילת השיעורים באחווה וסיומם תיצור בלאגן בכל הלו"ז - זה לא יקרה. זה משהו שחובה לקחת בחשבון ולכן אני אומר שיש כאן המון גורמים שחייבים תיאום וזה בעיה ליצור את כל התיאום הזה.

תושבי גדרה נוסעים או לתחנת רחובות או לתחנת יבנה מזרח או אפילו יבנה מערב. בשבי מה להם לחזור אחורה לכפר מנחם?

לא יהיה כביש גישה ישיר מקסטינה.

בית יהושוע ממש לא מתאימה להשוואה שכזאת. תחנת בית יהושוע משמשת נתיינתים כה רבים מכיוון שהיא צמודה גם לאיזור התעשיה של נתניה וגם לשכונות הדרומיות של נתניה.

תחנה שיותר מתאימה להשוואה שכזאת היא להבים רהט (וגם זה לא ממש). זו תחנה שמלבד שהיא משרתת את להבים ואת רהט (ברהט יש כמעט 60 אלף תושבים), היא משרתת גם את מיתר ויישובים נוספים באיזור.

ולא, לא ממש עולים המונים בתחנת להבים רהט ולמרות הפקקים המטורפים שיש בבקרים בצומת להבים, רוב תושבי להבים המבקשים להגיע לבאר שבע מעדיפים משום מה לעמוד בפקק מכיכר הכניסה ללהבים ועד לצומת להבים - פקק שלוקח לעבור אותו בכל בוקר כ15-20 דקות.
למה להבים פחות רלוונטית לדעתי
למי שיכול, נסיעה ברכב פרטי, הגמישות שזה נותן, כמעט תמיד עדיפה.
אלא אם הרכב הפרטי דורש מעבר באזור פקוק שזה סיוט, ואז מציאת חניה, שזה סיוט.

זאת המציאות לדעתי, נסעתי שנים יום-יום מרכבת רחובות לתל-אביב, ואחרי זה מרמת גן לבנימינה, עשיתי את אותם מסלולים גם ברכב פעם בשבוע, והייתה לי נקודת השוואה מצויינת.

ה"תשלום" שנוסע מלהבים לבאר שבע הוא קטן יחסית בהשוואה ל"תשלום" שמשלם נוסע מאזור גדרה-קריית-מלאכי-יד בנימין בנסיעה לתל-אביב. הפקקים בכניסה לתל-אביב הם הרבה פחות סימפטיים, ומציאת חניה בעיר היא תענוג גבולי. בנוסף, התחבורה הציבורית בתל-אביב טובה מאוד, מה גם שהתחנות עצמם (השלום, סבידור והאונברסיטה) ממקומות כך שהרבה פעמים בכלל לא צריך נסיעה נוספת.

בהקשר הזה, מכיוון שגם בבית יהושוע יש עובדים רבים באיזור תל-אביב, אני מאמין שהצלחת התחנה הנ"ל היא אנלוגיה טובה יותר.

לגבי גדרה, השכונות החדשות בדרום מזרח נמצאות במקום שמאוד נוח להם לסוע דווקא לתחנה בכפר מנחם, ולא לחצות את גדרה כדי להגיע ליבנה. מה גם שמדובר בשכונות החדשות והחזקות יותר, סבירות גבוהה יותר לעבודה במרכז או לנסיעה לאונברסיטאות השונות, דרומה או צפונה.

נקודה אחרונה היא עניין הסטודנטים (אחווה, תל-אביב ובאר-שבע), לסטודנט, וגם אגב לאיש שעובד בתחומי ההיי-טק השונים, נסיעה באוטובוס לא מקבילה לנסיעה ברכבת. היכולת לשבת מול שולחן ופשוט לנצל את הזמן לעבודה ולימודים היא יכולת מאוד חשובה שלי אישית מאוד עזרה בשלבים השונים של חיי.
 
אי אפשר להשוות את תחנת בית יהושע לתחנת

למה להבים פחות רלוונטית לדעתי
למי שיכול, נסיעה ברכב פרטי, הגמישות שזה נותן, כמעט תמיד עדיפה.
אלא אם הרכב הפרטי דורש מעבר באזור פקוק שזה סיוט, ואז מציאת חניה, שזה סיוט.

זאת המציאות לדעתי, נסעתי שנים יום-יום מרכבת רחובות לתל-אביב, ואחרי זה מרמת גן לבנימינה, עשיתי את אותם מסלולים גם ברכב פעם בשבוע, והייתה לי נקודת השוואה מצויינת.

ה"תשלום" שנוסע מלהבים לבאר שבע הוא קטן יחסית בהשוואה ל"תשלום" שמשלם נוסע מאזור גדרה-קריית-מלאכי-יד בנימין בנסיעה לתל-אביב. הפקקים בכניסה לתל-אביב הם הרבה פחות סימפטיים, ומציאת חניה בעיר היא תענוג גבולי. בנוסף, התחבורה הציבורית בתל-אביב טובה מאוד, מה גם שהתחנות עצמם (השלום, סבידור והאונברסיטה) ממקומות כך שהרבה פעמים בכלל לא צריך נסיעה נוספת.

בהקשר הזה, מכיוון שגם בבית יהושוע יש עובדים רבים באיזור תל-אביב, אני מאמין שהצלחת התחנה הנ"ל היא אנלוגיה טובה יותר.

לגבי גדרה, השכונות החדשות בדרום מזרח נמצאות במקום שמאוד נוח להם לסוע דווקא לתחנה בכפר מנחם, ולא לחצות את גדרה כדי להגיע ליבנה. מה גם שמדובר בשכונות החדשות והחזקות יותר, סבירות גבוהה יותר לעבודה במרכז או לנסיעה לאונברסיטאות השונות, דרומה או צפונה.

נקודה אחרונה היא עניין הסטודנטים (אחווה, תל-אביב ובאר-שבע), לסטודנט, וגם אגב לאיש שעובד בתחומי ההיי-טק השונים, נסיעה באוטובוס לא מקבילה לנסיעה ברכבת. היכולת לשבת מול שולחן ופשוט לנצל את הזמן לעבודה ולימודים היא יכולת מאוד חשובה שלי אישית מאוד עזרה בשלבים השונים של חיי.
אי אפשר להשוות את תחנת בית יהושע לתחנת
כפר מנחם.
קרית מלאכי + גדרה לעומת נתניה (עיר של כמעט מאתיים אלף תושבים) + קדימה-צורן + תל מונד + אבן יהודה + ישובים נוספים.
תחנת בית יהושע קרובה לאזור תעשיה גדול בדרום נתניה. תחנת כפר מנחם לא קרובה לאזור תעסוקה משמעותי.
הביקוש לנסיעות ברכבת לא רק בכוון לתל אביב אלא גם בכוון לאזור התעשיה של נתניה בא לידי ביטוי בהחלטה להקים תחנה נוספת בצמוד לאזור התעשיה למרות קיומה של תחנת בית יהושע.
 

olli3

New member
מנהל
שכחת הרבה דברים כאן.

למה להבים פחות רלוונטית לדעתי
למי שיכול, נסיעה ברכב פרטי, הגמישות שזה נותן, כמעט תמיד עדיפה.
אלא אם הרכב הפרטי דורש מעבר באזור פקוק שזה סיוט, ואז מציאת חניה, שזה סיוט.

זאת המציאות לדעתי, נסעתי שנים יום-יום מרכבת רחובות לתל-אביב, ואחרי זה מרמת גן לבנימינה, עשיתי את אותם מסלולים גם ברכב פעם בשבוע, והייתה לי נקודת השוואה מצויינת.

ה"תשלום" שנוסע מלהבים לבאר שבע הוא קטן יחסית בהשוואה ל"תשלום" שמשלם נוסע מאזור גדרה-קריית-מלאכי-יד בנימין בנסיעה לתל-אביב. הפקקים בכניסה לתל-אביב הם הרבה פחות סימפטיים, ומציאת חניה בעיר היא תענוג גבולי. בנוסף, התחבורה הציבורית בתל-אביב טובה מאוד, מה גם שהתחנות עצמם (השלום, סבידור והאונברסיטה) ממקומות כך שהרבה פעמים בכלל לא צריך נסיעה נוספת.

בהקשר הזה, מכיוון שגם בבית יהושוע יש עובדים רבים באיזור תל-אביב, אני מאמין שהצלחת התחנה הנ"ל היא אנלוגיה טובה יותר.

לגבי גדרה, השכונות החדשות בדרום מזרח נמצאות במקום שמאוד נוח להם לסוע דווקא לתחנה בכפר מנחם, ולא לחצות את גדרה כדי להגיע ליבנה. מה גם שמדובר בשכונות החדשות והחזקות יותר, סבירות גבוהה יותר לעבודה במרכז או לנסיעה לאונברסיטאות השונות, דרומה או צפונה.

נקודה אחרונה היא עניין הסטודנטים (אחווה, תל-אביב ובאר-שבע), לסטודנט, וגם אגב לאיש שעובד בתחומי ההיי-טק השונים, נסיעה באוטובוס לא מקבילה לנסיעה ברכבת. היכולת לשבת מול שולחן ופשוט לנצל את הזמן לעבודה ולימודים היא יכולת מאוד חשובה שלי אישית מאוד עזרה בשלבים השונים של חיי.
שכחת הרבה דברים כאן.
הדבר הראשון שאתה לא מתייחס אליו הוא התדירות. גם אם מישהו גר במרחק הליכה של 10 דקות מתחנת רכבת ויש לו רכבת פעם בשעה בזמנים שלא מתאימים לו - הוא לא יסע בה.

אם אדם צריך להגיע לעבודה ברמת גן, בסמוך לתחנת רכבת מרכז כל בוקר בשעה 8:30. לצערו הרכבת יכולה להביא אותו לרכבת מרכז בשעות 7:40 או 8:40. מה הוא יעשה? יגיע 50 דקות לעבודה לפני הזמן? לא. הוא יסע ברכב שלו, ישים אותו בחניון הנתיב המהיר וימשיך משם בשאטל חינמי למתחם הבורסה ברמת גן.

האם קיימת בעיה לבעל רכב פרטי לנסוע לתל אביב, לחנות בחניון הנתיב המהיר ולהמשיך משם בשאטל חינמי למרכזי תעסוקה שונים ללא פקקים? כמו כן, כפי שציינת התחבורה הציבורית בגוש דן טובה, גם עם השאטל לא מביא אותו ליעדו, הוא כן מביא אותו למקומות מרכזיים ביותר אשר מהם יש קווי אוטובוס תדירים עד תדירים ביותר למקומות כה רבים.

בנוגע ללהבים, הפקק ביציאה מלהבים הוא פקק ממש לא קטן. ביציאה מלהבים, על הגשר נתלה שלט ענק הקורא לכל התושבים להתקשר לישראל כ"ץ ולפקסס לו על כמה כיף לתושבי להבים להיתקע בפקק.

לגבי ההשוואה בין רכבת לאוטובוס, מתי בפעם האחרונה נסעת באוטובוס? האם אתה מודע לכך שבכל אוטובוס חדש בחברות שזכו במכרזים יש מדף מתקפל בו ניתן להניח את הלפטופ וגם כוס/בקבוק שתיה? האם אתה מודע לכך שבאוטובוס יש שקעי USB לטעינת מכשירים סלולאריים ושיש באוטובוס גם רשת אלחוטית? אומנם זה פחות נוח מרכבת ויותר צפוף, אבל בקווי מטרופולין בין השרון לת"א ולהיפך כבר ראיתי לא מעט אנשים יושבים עם הלפטופ באוטובוס. נפוץ מאד בקו 90 המקשר בין הרצליה פיתוח למרכז ת"א. בכל נסיעה כזאת יש לפחות 5 לפטופים פתוחים. ניתן לראות מראות דומים בקווים 149/249/347 של מטרופולין.

מעבר לכך, בוא ותשכנע סטודנטים שונים בבן גוריון לעבור מהאוטובוס לרכבת. להזכירך, רוב הסטודנטים שגרים במרכז הארץ (אפילו מאשקלון וצפונה) לא נוסעים כל יום לאוניברסיטה וחוזרים. רובם פשוט שוכרים דירה בבאר שבע, גם כדי לחוות את הקהילתיות הסטודנטיאלית. כך שסטודנט אחרי סופ"ש שחוזר במוצ"ש או בראשון בבוקר, לרוב לא מנצל את זמן הנסיעה ללמידה.

עכשיו מתי מתחילים האוטובוסים לעבוד בשבת? סביב 6-7 בערב (גם בקיץ, לפני צאת השבת). מתי רכבת ישראל מתחילה לפעול? כשעה לאחר צאת השבת. זה לא פרקטי לכולם.

שלישית, מחיר הנסיעה. כל עוד המחיר בין הרכבת לאוטובוס אינו שווה וזמן הנסיעה לא שונה במיוחד - סטודנטים רבים ממשיכים לנסוע באוטובוס. אתה גם שוכח שהאוטובוס גמיש יותר בהורדה שלו בתוך באר שבע, באיזורים רבים מתגוררים סטודנטים רבים. תחנת הרכבת לעומת זאת נגישה לשכונה ג' אומנם אבל כאן זה נגמר. תחבורה משלימה מתחנת הרכבת הביתה? הצחקת אותי... יש את קו 5 ונחש לאן הוא נוסע? לשכונה ג'. אז לקחת ספיישל? ללכת ברגל? עדיף כבר לקחת אוטובוס ולרדת ליד הביתה או אפילו לקחת טרמפ.

שורה תחתונה, גם כיום רבים הסטודנטים אשר ממשיכים לנסוע בטרמפים ובאוטובוסים, אתה יכול לראות את זה בכל יום חמישי-שישי-מוצ"ש-ראשון.

לגבי בית יהושוע, תאמין שלא מעט מתושבי נתניה משתמשים בה על מנת להגיע לת"א ולגוש דן באופן כללי. אפילו חיילים נוסעים במונית שירות מנתניה אל תחנת בית יהושוע על מנת להגיע לת"א ודרומה.

זאת מעבר לכך שכל היישובים הסמוכים לתחנת בית יהושוע מלבד נתניה עוברים ובהרבה את כל סך התושבים אשר הכנסת לחישוב לגבי תחנת כפר מנחם, כל זה יחד עם תושבי קרית מלאכי שפשוט לא ישתמשו בתחנה הזאת.

לגבי תושבי גדרה. מתוך השכונות החדשות, כמה אנשים עובדים במקומות שהרכבת תקל עליהם את החיים משמעותית? בדקת את זה? נניח ו20% מתושבי השכונה יביעו עניין ברכבת. ואז הם יגלו שיש רכבת פעם בשעה (זה גם מה שיהיה), ואז לחלקם זה יתאים ולחלקם זה לא יתאים.

אז חלק ימשיכו להגיע לתחנות יבנה ואולי גם חלק יגיעו לתחנת כפר מנחם, אבל ממש לא כולם יעברו לתחנת כפר מנחם.

כך את הכל בפרופציות. זה נחמד להציג שיש מספר כזה או אחר של נוסעים פוטנציאליים. אבל הפוטנציאל הזה לא יתממש במידה וזמני הרכבות לא יתאימו לאנשים שונים וכך ממספר של 70 אלף אפשר לרדת בקלות ל50 אלף ואף פחות. הרי בהלוך יכול להיות שהרכבת מתאימה אבל בחזור הנוסע יכול להמתין 40 דקות לרכבת... אותו הדבר לגבי הסטודנטים באחווה. סטודנט שגר ברחובות ויש לו מספר קווי אוטובוס שחוצים את רחובות ברחוב הראשי בתדירות גבוהה למכללת אחווה, מאשר רכבת פעם בשעה + החלפה לשאטל שלא מובטח לו שהרכבת מתאימה בזמניה לתחילת/סיום השיעורים, מה הוא יעדיף?

אז אי אפשר להתאים את הלו"ז לכולם, כולם, כולם. לכן גם אם יש פוטנציאל לשימוש ברכבת של 70000, זה לא אומר שהשירות יתאים לכולם וגם עם 70000 הצהירו שישתמשו ברכבת במידה ותקום, זה לא אומר שהם לקחו בחשבון את זה שתהיה רכבת פעם בשעה ושבהחלט יש מצב ששעות הנסיעה של הרכבת לא יתאימו להם.
 
אל תסמוך על שאטלים מקרית מלאכי לתחנה

תודה על התשובה!
שאטלים יופעלו ממכללת אחווה, כך הודיע נשיא המכללה, אז מבחינה זאת, נראה לי שזה יהיה רלוונטי.

גדרה גדלה לכיוון התחנה ולכן רלוונטית מאוד בשכונות החדשות, להערכתי בקריית מלאכי יופעלו שאטלים בשעות השיא.

בנוסף, אני מאמין שיהיה הגיון בהוספת כביש גישה ישיר מכיוון קסטינה, אבל זאת תאוריה אישית.
ֿ
אתה מעלה נקודות מעניינות למחשבה, אתה מכיר תחנה קיימת כרגע, בעלת אוכלוסיה חזקה יחסית שעובדת במרכז וכמות תושבים זהה בסביבה המיידית של התחנה (הערכה גסה של כ 30 אלף תושב במרחק של 7-0 ק"מ מהתחנה)? מעניין לראות את התאוריה הנ"ל מול תחנות קיימות מקבילות.
לדוגמא, תחנת בית יהושוע היא מקרה דומה לדעתך?
אל תסמוך על שאטלים מקרית מלאכי לתחנה
יש ערים הרבה יותר גדולות במדינה מקרית מלאכי שמשרד התחבורה לא דואג לקשר אותן לתחנות הרכבת שלהן (או שעושה זאת בזעיר אנפין רק לאחר לחצים כבדים של תוכניות ברדיו).
 

Rubim88

New member
השאלה שלדעתי צריכה להשאל

שלום אבנר,
ראשית, אני ממליץ לעשות חיפוש בארכיון הפורום בנושא תחנת כפר מנחם. יש שם המון חומר בנושא שעשוי לעזור לך לענות על שאלותיך ויעזור לך להבין את הרקע להקמת שלד התחנה שעומד במקום כיום.
שנית, השאלות צריכות להיות הרבה יותר ממוקדות על מנת שמישהו יוכל לענות לך עליהן. מעטים האנשים שמוכנים לשבת ולכתוב תשובה כוללת של 20 עמודי A4 הנדרשת לכל השאלות שהעלית.
אני יכול לומר לך בקצרה שהסיבה שבגללה הקימו את רציפי התחנה קשורה לרצון לחסוך בעתיד (הרחוק) את הצורך בעבודות לצד מסילה פעילה להקמת רציפים. עבודות כאלו גורמות לשיבושים בלוחות הזמנים של הרכבות ומסכנות את חיי העובדים. זאת בנוסף לכך שבזמן תכנון הכפלת ויישור הקו לב.שבע הוכנסה הקמת שלד תחנת כפר מנחם כחלק מהתוכנית בות"ל ולכן הפך למקשה אחת עם המסילה בזמן עבודות ההקמה.
ישנן מספר סיבות מדוע לא להקים את תחנת כפר מנחם:
1. התחנה אינה נמצאת בקרבה משמעותית לאף יישוב גדול. הנסיון בעבר למתג אותה בתור תחנת הרכבת של קרית מלאכי הוא לא יותר משקר גס (לדעתי). להקים תחנת רכבת עבור קבוצה של יישובים כפריים נמצא מבחינה תכנונית ותקציבית בתחתית סדר העדיפויות בדרך כלל.
2. כבר כיום ישנו מאבק כוחות בין תושבי באר שבע שרוצים כמה שיותר רכבות ישירות לתל-אביב לבין תושבי קרית גת, תושבי להבים ונוסעים קבועים לנתב"ג שרוצים כמה שיותר רכבות מאספות. כל עוד לא יופעל בקו מודל של קו מהיר+מאסף כמו בקו תל אביב-חיפה + קו אשקלון-בנימינה תמשיך להיות בעיה תפעולית להוסיף תחנות רכבת על המסילה הזו.
תושבי כפר מנחם אינם התושבים היחידים שרוצים תחנת רכבת ליד הבית. גם תושבי מזכרת בתיה והמושבים שבסביבה רוצים תחנה ולהם יש הצדקה גבוהה הרבה יותר מבחינת מספר הנוסעים הפוטנציאלי והקירבה למקום מגורי התושבים.
אני מקווה שחברי פורום נוספים ימשיכו את דבריי ויתרמו לדיון בנושא.
השאלה שלדעתי צריכה להשאל
היא לא למה לא משקיעים עוד ומסיימים את התחנה(שנמצאת בשום מקום) אלא מי אחראי לזה שבכלל שהשקיעו בתחנה כזו תקציב לא מעט, במיוחד כשהתקציב מוגבל וכשתחנה ליד מזכרת בתיה-קרית עקרון הרבה יותר הגיונית מכל הבחינות.
 

RedBishop

New member
שאלה טובה

השאלה שלדעתי צריכה להשאל
היא לא למה לא משקיעים עוד ומסיימים את התחנה(שנמצאת בשום מקום) אלא מי אחראי לזה שבכלל שהשקיעו בתחנה כזו תקציב לא מעט, במיוחד כשהתקציב מוגבל וכשתחנה ליד מזכרת בתיה-קרית עקרון הרבה יותר הגיונית מכל הבחינות.
שאלה טובה
לא הצלחנו לקבל תשובות ברורות לגבי הרקע והטיעונים להשקעה הנ"ל, הרקע היה עוזר לנו מאוד.

כך או כך, זה שאלה של חלב שכבר נשפך, במצב הנוכחי יהיה לדעתי לא נכון להתמקד בלמה זה קרה, אלה בחישוב הכולל של - זה המצב כרגע ועכשיו איפה אפשר לשפר את התחבורה באיזור לאור המציאות.

בהחלט הייתי שמח אם הייתה שקיפות רבה יותר לגבי החישובים הכלכליים שמאחורי כל שינוי תשתיתי, מה היה המודל בשימוש ואיזה נתונים הוזנו.
 

darkshadow1

New member
הבעיה היא בעיקר התפעול השוטף.

שאלה טובה
לא הצלחנו לקבל תשובות ברורות לגבי הרקע והטיעונים להשקעה הנ"ל, הרקע היה עוזר לנו מאוד.

כך או כך, זה שאלה של חלב שכבר נשפך, במצב הנוכחי יהיה לדעתי לא נכון להתמקד בלמה זה קרה, אלה בחישוב הכולל של - זה המצב כרגע ועכשיו איפה אפשר לשפר את התחבורה באיזור לאור המציאות.

בהחלט הייתי שמח אם הייתה שקיפות רבה יותר לגבי החישובים הכלכליים שמאחורי כל שינוי תשתיתי, מה היה המודל בשימוש ואיזה נתונים הוזנו.
הבעיה היא בעיקר התפעול השוטף.
אם הפעלת התחנה הייתה כרוכה "רק" בהשקעה נוספת של 20-30 מיליון ש"ח, יכול להיות שהייתה לה הצדקה, גם אם מספר הנוסעים נמוך יחסית- כי גם ההשקעה לא גבוהה במיוחד. הבעיה מתחילה כשמכניסים למשוואה גם את העובדה שתחנה כזאת צריכה להיות מופעלת באופן קבוע: העלות של הפעלת תחנה היא כמה מיליוני שקלים בשנה, סכום לא מבוטל ביחס להשקעה בהקמה שלה. חוץ מזה, כל תחנה צריכה לקבל שירות סביר- כלומר צריכות לעצור בה רכבות בתדירות בינונית לפחות. עצירות כאלה פוגעות בשירות שניתן לשאר הנוסעים ברכבות האלה, וכשמדובר על תחנה עם מספר נמוך של נוסעים- הפגיעה בנוסעים האחרים גדולה בהרבה מהתועלת לנוסעים שמשתמשים בתחנה הנ"ל. אפשר לראות את זה בצורה קיצונית בתחנת כפר חב"ד, שבכל בוקר עוצרות בה רכבות מלאות במאות נוסעים שמגיעות מכיוון רחובות כדי שיעלו בערך עשרה נוסעים.

בקיצור, אני לא רואה טעם להשקיע בתחנה שאמורה לשרת מספר נמוך יחסית של נוסעים כשאין תחזית לפיתוח משמעותי בקרבת התחנה שיגדיל את כמות הנוסעים בטווח הבינוני-רחוק.
 

Rubim88

New member
בעיית עלויות התפעול שתיארת רלוונטית גם לתחנות

הבעיה היא בעיקר התפעול השוטף.
אם הפעלת התחנה הייתה כרוכה "רק" בהשקעה נוספת של 20-30 מיליון ש"ח, יכול להיות שהייתה לה הצדקה, גם אם מספר הנוסעים נמוך יחסית- כי גם ההשקעה לא גבוהה במיוחד. הבעיה מתחילה כשמכניסים למשוואה גם את העובדה שתחנה כזאת צריכה להיות מופעלת באופן קבוע: העלות של הפעלת תחנה היא כמה מיליוני שקלים בשנה, סכום לא מבוטל ביחס להשקעה בהקמה שלה. חוץ מזה, כל תחנה צריכה לקבל שירות סביר- כלומר צריכות לעצור בה רכבות בתדירות בינונית לפחות. עצירות כאלה פוגעות בשירות שניתן לשאר הנוסעים ברכבות האלה, וכשמדובר על תחנה עם מספר נמוך של נוסעים- הפגיעה בנוסעים האחרים גדולה בהרבה מהתועלת לנוסעים שמשתמשים בתחנה הנ"ל. אפשר לראות את זה בצורה קיצונית בתחנת כפר חב"ד, שבכל בוקר עוצרות בה רכבות מלאות במאות נוסעים שמגיעות מכיוון רחובות כדי שיעלו בערך עשרה נוסעים.

בקיצור, אני לא רואה טעם להשקיע בתחנה שאמורה לשרת מספר נמוך יחסית של נוסעים כשאין תחזית לפיתוח משמעותי בקרבת התחנה שיגדיל את כמות הנוסעים בטווח הבינוני-רחוק.
בעיית עלויות התפעול שתיארת רלוונטית גם לתחנות
אחרות שקיימות וגם עתידיות, והיא נובעת מזה שהקימו/מקימים תחנות שהם "over-dimension" גם מבחינת התשתית וגם מבחינת כוח אדם, אפשר לראות את זה בקלות כשמשווים למערכות רכבתיות בסדר גודל דומה ומשם גם אפשר להעתיק את הפתרונות.
 

alantan

New member
צודק לגבי התשתית, אבל קשה להוריד הרבה את

בעיית עלויות התפעול שתיארת רלוונטית גם לתחנות
אחרות שקיימות וגם עתידיות, והיא נובעת מזה שהקימו/מקימים תחנות שהם "over-dimension" גם מבחינת התשתית וגם מבחינת כוח אדם, אפשר לראות את זה בקלות כשמשווים למערכות רכבתיות בסדר גודל דומה ומשם גם אפשר להעתיק את הפתרונות.
צודק לגבי התשתית, אבל קשה להוריד הרבה את
עלויות השכר, לפחות של האבטחה. אפשר אבל להסתפק במכונות כרטוס ללא קופאי.
 

Rubim88

New member
למה צריך בכלל אבטחה?

צודק לגבי התשתית, אבל קשה להוריד הרבה את
עלויות השכר, לפחות של האבטחה. אפשר אבל להסתפק במכונות כרטוס ללא קופאי.
למה צריך בכלל אבטחה?
נכון שבעבר זה היה נחוץ, אם לאוטובוסים אין אבטחה למה לרכבת כן?
וזה לא נגמר במאבטחים..
 
מערכת האבטחה מאוד אפקטיבית

והוא?
מערכת האבטחה הזו לא בדיוק אפקטיבית, הרשת פרוסה ברחבי הארץ ולא סגורה הרמטית.
מערכת האבטחה מאוד אפקטיבית
ויש לה חשיבות לא רק במניעה אלא גם בהרתעה.
אסור שבמדינת ישראל תחנות רכבת ורכבות יהיו פרוצות.
 

Rubim88

New member
כדי לפגוע ברכבת לא חייבים

מערכת האבטחה מאוד אפקטיבית
ויש לה חשיבות לא רק במניעה אלא גם בהרתעה.
אסור שבמדינת ישראל תחנות רכבת ורכבות יהיו פרוצות.
כדי לפגוע ברכבת לא חייבים
להיות בתוכה, נראה אותך עכשיו מאבטח את כל הרשת ברחבי הארץ. למה לאוטובוסים אין אבטחה ולרכבת כן? מה ההבדל?
 
גם בתחנות מרכזיות של אוטובוסים יש אבטחה

כדי לפגוע ברכבת לא חייבים
להיות בתוכה, נראה אותך עכשיו מאבטח את כל הרשת ברחבי הארץ. למה לאוטובוסים אין אבטחה ולרכבת כן? מה ההבדל?
גם בתחנות מרכזיות של אוטובוסים יש אבטחה
אי אפשר לאבטח כל תחנת ביניים של אוטובוס וכל אוטובוס. זה לא מעשי. אבל בתקופות של פיגועים קשים כנגד אוטובוסים היו מאבטחים גם באוטובוסים.
ברכבת יש הן ברכבות עצמן והן בתחנות הרכבת מאות אנשים.
והרכבת מאבטחת אבטחה היקפית גם את המסילות.
הרכבות ותחנות הרכבת כמו מטוסים ונמלי תעופה הן מטרות איכות עבור ארגוני הטרור.
כפי שהאבטחה בנתב"ג ועל נתב"ג מובנת מאליה וכפי שהאבטחה במטוסי חברות התעופה הישראליות מובנת מאליה, כך גם האבטחה בתחנות רכבת ישראל וברכבות שלה.

מדינת ישראל, מבחינה בטחונית, אינה ככל המדינות. והיא נאלצת לנקוט אמצעי זהירות והרתעה מעבר לנהוג במדינות אחרות.

זה שאי אפשר להציב אבטחה בכל תחנת אוטובוס ועל כל אוטובוס לא מהווה סיבה לא לעשות זאת היכן שכן אפשר, כמו בתחנות הרכבת וברכבות עצמן.

והאבטחה מוכיחה את עצמה גם אם אינה הרמטית.
גם דלתות נעולות לא מונעת פריצות לדירות, אז אתה ממליץ להשאיר את הדלתות פתוחות?
 

Rubim88

New member
האבטחה בתחנות המסויימות האלו

גם בתחנות מרכזיות של אוטובוסים יש אבטחה
אי אפשר לאבטח כל תחנת ביניים של אוטובוס וכל אוטובוס. זה לא מעשי. אבל בתקופות של פיגועים קשים כנגד אוטובוסים היו מאבטחים גם באוטובוסים.
ברכבת יש הן ברכבות עצמן והן בתחנות הרכבת מאות אנשים.
והרכבת מאבטחת אבטחה היקפית גם את המסילות.
הרכבות ותחנות הרכבת כמו מטוסים ונמלי תעופה הן מטרות איכות עבור ארגוני הטרור.
כפי שהאבטחה בנתב"ג ועל נתב"ג מובנת מאליה וכפי שהאבטחה במטוסי חברות התעופה הישראליות מובנת מאליה, כך גם האבטחה בתחנות רכבת ישראל וברכבות שלה.

מדינת ישראל, מבחינה בטחונית, אינה ככל המדינות. והיא נאלצת לנקוט אמצעי זהירות והרתעה מעבר לנהוג במדינות אחרות.

זה שאי אפשר להציב אבטחה בכל תחנת אוטובוס ועל כל אוטובוס לא מהווה סיבה לא לעשות זאת היכן שכן אפשר, כמו בתחנות הרכבת וברכבות עצמן.

והאבטחה מוכיחה את עצמה גם אם אינה הרמטית.
גם דלתות נעולות לא מונעת פריצות לדירות, אז אתה ממליץ להשאיר את הדלתות פתוחות?
האבטחה בתחנות המסויימות האלו
כשאפשר לעלות על אוטובוס באלפי תחנות אחרות היא כמו סתימת כמה חורים בבקבוק מחורר מלא במים, או בקיצור לא אפקטיבית ומהווה בזבוז כספי ציבור בדומה לאבטחה ברכבת(גם זו "ההיקפית" המגוכחת), אם לארגוני הטרור תהיה אפשרות ורצון לבצע פיגוע הם יבצעו אותו בלי קשר למיקום שלו. אבטחת נמלי תעופה וטיסות היא לא השוואה רלוונטית, מדובר במערכת סגורה קטנה ולא נגישה.
תקופת הפיגועים חלפה וכך גם הצורך.
 
הצורך ממש לא חלף

האבטחה בתחנות המסויימות האלו
כשאפשר לעלות על אוטובוס באלפי תחנות אחרות היא כמו סתימת כמה חורים בבקבוק מחורר מלא במים, או בקיצור לא אפקטיבית ומהווה בזבוז כספי ציבור בדומה לאבטחה ברכבת(גם זו "ההיקפית" המגוכחת), אם לארגוני הטרור תהיה אפשרות ורצון לבצע פיגוע הם יבצעו אותו בלי קשר למיקום שלו. אבטחת נמלי תעופה וטיסות היא לא השוואה רלוונטית, מדובר במערכת סגורה קטנה ולא נגישה.
תקופת הפיגועים חלפה וכך גם הצורך.
הצורך ממש לא חלף
אתה יודע מדוע תקופת הפיגועים חלפה? מכיוון שגדר ההפרדה ופעילות צה"ל והשב"כ מונעת את מרבית הנסיונות עוד בשטחי יהודה ושומרון.
זה לא אומר שאין רצון ומוטיבציה ואין נסיונות ולכן הצורך קיים גם קיים.
והאבטחה היא מעגל נוסף שמקשה על הוצאה לפועל של פיגועים וגם מרתיע מפני נסיונות להוציא לפועל פיגועים.
ארגוני הטרור מחפשים כל העת את הפרצות והאוטובוסים היו "טרף" קל עבורם. אם הרכבת הייתה "טרף" קל עבורם, הם היו מנסים לפגוע גם ברכבת.
אגב, בתקופת הפיגועים הקשה מאבטח מנע פיגוע חמור בתחנת הרכבת כפר סבא נורדאו והמאבטח עצמו נהרג באותו פיגוע (על שמו נקראת התחנה). תאר לעצמך מה היה קורה אם לא היה מאבטח.
הרכבת בישראל היא גם כן מערכת סגורה ודי קטנה וכל עוד אפשר לאבטח כל תחנה וכל רכבת יש לעשות זאת.
במדינת ישראל אי אפשר לסמוך על המזל ועל "טוב ליבם" של ארגוני הטרור. אי אפשר לחסום הרמטית אבל לא צריך לייצר פרצות שאפשר לחסום.

האבטחה ברכבת חשובה גם מבחינת הרגשת הנוסעים. המאבטח ברכבת, אגב, הוא לא רק מאבטח. הוא גם מסייע למתן שירות לנוסעים. בכל רכבת יש בסך הכל 3 אנשי צוות - נהג (שאין לו מגע עם הנוסעים, פקח ומאבטח). אם לא היה מאבטח היה צורך בבעל תפקיד אחר, נניח "עוזר פקח", כך שהורדת המאבטח לא הייתה באמת חוסכת.
ובתחנות עצמן, לא כדאי לקחת את הסיכון. יש דברים שהציבור הישראלי ברובו מוכן לשלם עבורם והרגשת בטחון היא אחת מאותם דברים.
גם כיפת ברדל (שעלתה הרבה מאוד כסף לציבור) לא חוסמת הרמטית, אבל היא מפחיתה משמעותית את אחוזי הפגיעה של הקסאמים ונוסכת הרגשת בטחון בציבור והציבור מוכן לשלם עבור זה.
 

Rubim88

New member
אם הצורך לא חלף

הצורך ממש לא חלף
אתה יודע מדוע תקופת הפיגועים חלפה? מכיוון שגדר ההפרדה ופעילות צה"ל והשב"כ מונעת את מרבית הנסיונות עוד בשטחי יהודה ושומרון.
זה לא אומר שאין רצון ומוטיבציה ואין נסיונות ולכן הצורך קיים גם קיים.
והאבטחה היא מעגל נוסף שמקשה על הוצאה לפועל של פיגועים וגם מרתיע מפני נסיונות להוציא לפועל פיגועים.
ארגוני הטרור מחפשים כל העת את הפרצות והאוטובוסים היו "טרף" קל עבורם. אם הרכבת הייתה "טרף" קל עבורם, הם היו מנסים לפגוע גם ברכבת.
אגב, בתקופת הפיגועים הקשה מאבטח מנע פיגוע חמור בתחנת הרכבת כפר סבא נורדאו והמאבטח עצמו נהרג באותו פיגוע (על שמו נקראת התחנה). תאר לעצמך מה היה קורה אם לא היה מאבטח.
הרכבת בישראל היא גם כן מערכת סגורה ודי קטנה וכל עוד אפשר לאבטח כל תחנה וכל רכבת יש לעשות זאת.
במדינת ישראל אי אפשר לסמוך על המזל ועל "טוב ליבם" של ארגוני הטרור. אי אפשר לחסום הרמטית אבל לא צריך לייצר פרצות שאפשר לחסום.

האבטחה ברכבת חשובה גם מבחינת הרגשת הנוסעים. המאבטח ברכבת, אגב, הוא לא רק מאבטח. הוא גם מסייע למתן שירות לנוסעים. בכל רכבת יש בסך הכל 3 אנשי צוות - נהג (שאין לו מגע עם הנוסעים, פקח ומאבטח). אם לא היה מאבטח היה צורך בבעל תפקיד אחר, נניח "עוזר פקח", כך שהורדת המאבטח לא הייתה באמת חוסכת.
ובתחנות עצמן, לא כדאי לקחת את הסיכון. יש דברים שהציבור הישראלי ברובו מוכן לשלם עבורם והרגשת בטחון היא אחת מאותם דברים.
גם כיפת ברדל (שעלתה הרבה מאוד כסף לציבור) לא חוסמת הרמטית, אבל היא מפחיתה משמעותית את אחוזי הפגיעה של הקסאמים ונוסכת הרגשת בטחון בציבור והציבור מוכן לשלם עבור זה.
אם הצורך לא חלף
מדוע בוטלה האבטחה באוטובוסים? מדוע היו גלי פיטורים של מאבטחים במשק? העובדה שבשנים האחרונות פעילות הטרור ירדה דרסטית(ולא רלוונטי כלל לדיון למה זה קרה) גרמה פשוט לצורך הזה לחלוף. האוטובוסים טרף קל יותר מהרכבת לא רק בגלל האבטחה אלא מכיוון שהם פרוסים בצורה רחבה יותר ולכן נגישים יותר מתחנות ומסילות רכבת. זה שקיים מאבטח בתחנה ממש לא יעיל כשהרכבת פרוסה לאורך הארץ ולא קשה לגרום לה נזק מבחוץ(ולכן היא גם לא מערכת סגורה כמו מטוסים). כמו שאמרת אי אפשר לחסום הרמטית, לא מדובר בייצור פרצות אלא בכאילו חסימה מזערית בשביל "ההרגשה" ולכן אין שום סיבה להשקיע כספי ציבור(בסופו שם דבר זה מתגלגל למחירי הכרטיסים/סבסוד) כדי לגרום לכלי תחבורה אחד ל"הרגיש" בטוח יותר על חשבון כלי אחר(ולהגדיל את הפגיעה בנוסעי האוטובוסים) בתקופה שאין צורך בזה.
בנוגע למאבטחים ופקחים על הרכבת עצמה, מי אמר שצריך צורך בתפקיד אחר? יש מערכות רבות שמסתדרות יפה עם נהג ופקח ואפילו ללא פקח. מדובר גם באחת מנקודות ה"שומן מיותר" שניתן להוריד וע"י כך להוריד גם את עלויות התפעול/הכרטיסים(מה שיגרור להעלאת האטרקטיביות/לחסכון בכספי הציבור), הכלי הכי טוב לראות את הנקודות הללו היא השוואה איכותית למערכות אחרות.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה