חלקי דבור

Noel White

New member
חלקי דבור

האם יש שפות בהן יש חלקי דבור לא שגרתיים (שגרתי = שם עצם, שם תואר, פועל, ותואר הפועל)? אני שואל את זה משום שלדעתי חסר חלק דבור אחד שהוא תאור מצב. יש פעלים-תארים שאינם ממש פעלים ואינם ממש תארים כמו: לישון, לעמוד, לשבת. אינני ממש פועל כאשר אני ישן. באנגלית I'm sleeping בעל אותה משמעות כמו I'm asleep. אני חושב (תקנו אותי אם אני טועה) שבאנגלית הקדומה היה כזה חלק בדבור שנכתב בעזרת הוספת -a לפועל. "...For you bouquets and ribbon'd wreaths - for you the shores a-crowding..." "...There's a Burma girl a-settin', and I know she thinks o' me..."
 

Image of me

New member
כן, בשפות סלאביות ובאלטיות

יש חלקי דיבר מהסוג שציינת. היה על זה דיון לפני כמה שבועות, והובאה דוגמה מליטאית או לטבית.
 

Image of me

New member
בעצם אני לא בטוח שלזה התכוונת.

מה שהתכוונתי שקיים ברוסית למשל - זה חלק דיבר שמשמעותו "בעודו ישן" (הוא נחר בעודו ישן / תוך כדי שהוא ישן), וחלק דיבר שמשמעותו "הישן", למשל: "האדם הישן" (בעברית "הישן" הוא שם תואר, נכון?)
 

Eldad S

New member
איליה, האם אתה מתכוון

לבינוני פועל שיש לו צורות נפרדות עבור עבר, הווה ועתיד, לדוגמה? או לבינוני פעול שיש לו צורה אחת לעבר, אחת להווה, ואחת לעתיד? (גם זה קיים בשפות הסלביות, נכון?). זה קיים גם באספרנטו, כמו שכתבתי בשרשור האמור: la sidanta homo = האדם היושב la sidinta homo = האדם שישב la sidonta homo = האדם שיישב אם ניקח את העיפרון שנשבר (בעבר, אח"כ בהווה, ולבסוף בעתיד - כלומר, העיפרון שיישבר): la rompita krajono = עבר (העיפרון שנשבר) la rompata krajono = הווה, העיפרון שכרגע, בהווה, הוא נשבר la rompota krajono = העיפרון שישברו אותו (כרגע הוא עדיין שלם).
 

Image of me

New member
התכוונתי לבינוני פועל

שברוסית יש לו צורות נפרדות עבור עבר והווה, ולדעתי אין לו צורה עבור העתיד אלא אם כן יש משהו מסובך שאני לא זוכר כרגע
הבינוני הפעול מתפקד כמו סביל בעברית ובאנגלית, ואין לו צורות נפרדות עבור הווה ועבר (אם רוצים להגיד "הוא הונמך" אומרים משהו שנראה כמו "הוא היה מונמך"). איך הצורות האלה נקראות ואיך הן מסווגות כחלקי דיבר - את השאלה הזאת צריכים לשאול מישהו אחר
 

Eldad S

New member
חידשת לי ../images/Emo13.gif

משום מה, הנחתי שגם ברוסית קיימת צורה נפרדת גם לעתיד (ולא רק באספרנטו), אם כי לא זכרתי כיצד תיראה צורה כזאת. לגבי שמות הצורות האלה - כשלמדתי אותן באוניברסיטה ידעתי כיצד הן נקראות ברוסית, אבל היום אני כבר לא זוכר...
 

pembencipolisi

New member
"בינוני פועל" כפירה ! "שם הפועל" כך

בערבית "אשם אלפאעל" למד לומד ישן שמע שומע שומר שומרת שומרים שומרות כולם שמות עצם שלאסוננו יש מי שמדמה אותם לפעלים והכל תארי מצב ולא עוד... מי שילמד ערבית ידע. מי שיקרא בתנ"ך ידע... שם אין "זמן הווה" ולא שום שטות מודרנית חדוש כפרני... אין דבר כזה "בינוני" מי המציא אותו...
 

Image of me

New member
אבל ערבית ועברית הן שפות שונות

וגם העברית התנכית והעברית המודרנית הן שפות שונות. בעברית המודרנית יש זמן הווה ואי אפשר להתעלם מזה.
 

Noel White

New member
מה שהתכוונתי

הוא שיש מצבים שבשפות אחדות מתוארים כפועל, בשפות אחרות מתוארים כשם-תואר, ובשפות אחרות כשניהם, אך למעשה הם אינם שייכים ממש לא לפועל ולא לשם-תואר. ולכן נתתי דוגמא באנגלית של המצב לישון/שינה/ישן. I'm sleepingכפועל ו-I'm asleep כשם עצם. למעשה יש להם את אותה המשמעות. "ההצעה" שלי היא חלק דבור נוסף שיקרא שם-מצב או תאור-מצב לחילופין. עכשיו הייתי יותר ברור?
 

ignotus23

New member
participles

לתופעה הדקדוקית שאליה אתה מתייחס קוראים בינוני או participle: מדובר בשם עצם שגזור מהפועל אך עדיין שומר על כמה מאפיינים פועליים (למשל זמן, אספקט, וכו'). הדוגמאות שאלדד הביא מאספרנטו הן participles. ביוונית קלאסית, למשל, יש הרבה יותר (לכל ה-participles שלהלן יש גם צורות נקבה וסתמי, ואפשר להטות אותם בכל היחסות):
* loúōn (רוחץ, היבט מתמשך) * louómenos (נרחץ או מתרחץ, היבט מתמשך) * loúsas (רוחץ, היבט נקודתי) * lousámenos (מתרחץ, היבט נקודתי) * loutheís (נרחץ, היבט נקודתי) * loúsōn (ירחץ, שני ההבטים) * lousómenos (יתרחץ, שני ההבטים) * louthēsómenos (יירחץ, שני ההבטים) * lelouk'ōs* (רחץ, היבט פרפקטי) * lelouménos (נרחץ או התרחץ, היבט פרפקטי)​
איזו שפה! * סימן ההטעמה נופל על ה-ō, אך לא הצלחתי למצוא תו מתאים.
 

Eldad S

New member
../images/Emo32.gif ניסית "להציץ" גם

ביוונית המודרנית? ידוע לך אילו מהצורות הללו קיימות גם ביוונית מודרנית, או לְמה הן השתנו? ובאשר להגייה: האם מבטאים זאת: luon, luomenos, lusas, lusamenos וכו'?
 

ignotus23

New member
יוונית מודרנית

אינני יודע דבר ממקור ראשון על יוונית מודרנית. אולם נראה שהציטוט הלקוח מהאתר הבא עונה על שאלתך:
Similarly, the numerous participles of Ancient Greek diminish considerably in use, and though they were more prevalent in the Koine and Medieval Greek, there are now in Standard Modern Greek just two participial forms, an active and a medio-passive imperfective. (http://www.ling.ohio-state.edu/~bjoseph/articles/gmodern.htm)​
כלומר, נותרה רק צורות הבינוני "רוחץ" ו"נרחץ" או "מתרחץ" שאנו מכירים מעברית. מחבר המאמר מייחס את השינוי למעבר מצורות סינתטיות לאנליטיות, המשותף לשפות מודרניות רבות. את התנועה ou ביוונית קלאסית הוגים כמו בצרפתית (אוּ); האות u נהגית כמו u בצרפתית (ü). סימן ההטעמה, אם כן, מתייחס לתנועה כולה ולא רק לאות האחרונה.
 

Image of me

New member
asleep זה שם עצם?

זה לא שם תואר? I am blue I am asleep אם זה היה שם עצם, היה לדעתי צורך ב-article: I am a student I am an asleep*
 

Eldad S

New member
asleep הוא שם תואר,

כמו awake, ablaze, alive וכל היתר, המתחילים בקידומת a. כמו שכתב Image of me (איליה), אי אפשר להגיד: an alive, the alives, או an asleep, the asleeps.
 

Ill Fame

New member
אני איני יודע האם חלקים אלו ראויים

להתייחסות כאל חלקי דיבור "בלתי שגרתיים". אך באנגלית הוספת האות- a למילה (לא רק פועל!) לרוב אינה משנה את משמעות המילה. לעומת זאת, לעיתים הוספת ה-a משנה את הרכבו של המשפט. לדוגמא-
I am waiting for your reply. I am *awaiting* your reply.​
במקרה זה, הוספת ה-a מאפשרת להשמיט את ה- preposition במשפט ("for", לענייננו). כמו שציינתי למעלה, ניתן להוסיף a גם למילים שאינן מתפקדות כפעלים. לדוגמא-
He is standing at the top of the tower. He is standing *atop* the tower.​
גם בדוגמא הנ"ל ניתן לראות שהוספת ה-a מאפשרת השמטה של ה- preposition.
 

pembencipolisi

New member
ה"ידוע" למשל נפוץ רק בחלק מהשפות

בשפות שמיות כמובן "ה" "אל" "א" סופית (ארמית) פרט לאכדית ...בשפות אירופיות THE ועוד, אבל בסלאביות אין סמן ידוע , ולא ברוב השפות האוסטרונסיות (כולל מאלאית, בדוק) במאלאגשית יש סמן ידוע. סמן הכר של השפות "ההודו אירופיות" הוא פעל עזר כגון AM , IS , ARE ה"זוגי" מאפין שמי : בעברית נפוץ בזמנים ובאברי הגוף, וקים בשמות מקומות. בערבית הזוגי קים כמעט בכל שם עצם...
 

Image of me

New member
בחלק מהשפות הסלאביות יש יידוע.

אני לא יודע אם בכל השפות הסלאביות הדרומיות, אבל בטוח שבבולגרית ובמקדונית יש. למשל במקדונית: trkalo - גלגל trkaloto - הגלגל מסקרן אותי לדעת אם היה יידוע בשפה הסלאבית הקדומה...
 

Image of me

New member
והצירוף הבלתי אפשרי...

svrti trkaloto - הגלגל מסתובב תנסו לבטא את זה
רמז: במלה הראשונה הטעם נופל על האות r. כן כן. (מתוך שיר אירוויזיון כמובן
)
 
למעלה