חינוך גרמני, נורמליות או מפלצתיות?

davidncsy

New member
חינוך גרמני, נורמליות או מפלצתיות?

את השאלה הזאת אני רוצה לשאול על פרנץ שטאנגל ,נאצי ממוצא אוסטרי שהיה מפקד של שתי מחנות השמדה בפולין- סוביבור וטרבלינקה. לפני כן אני אקדים ואומר ששאלתי נסובה על אדם בודד ועל המניעים שלו, כולל מניעים תרבותיים. אינני מתכוון להפיל אשמה על כל הגרמנים. מקוה שיצמח מכך דיון ענייני. על סוביבור שטאנגל פיקד במשך ארבעה חודשים, מאפריל עד אוגוסט 1942. בתקופה זו נרצחו שם 100 אלף יהודים. מסוביבור הוא התבקש לעבור לטרבלינקה בתחילת ספטמבר 1942, לאחר שמפקד המחנה הקודם,אירמפריינד אברל, לא הצליח לנהל את המחנה בצורה נכונה ומנגנון ההשמדה אפילו לזמן מה. על טרבלינקה הוא פיקד מספטמבר 1942 עד סוף אוגוסט 1943. תחת פיקודו של שטאנגל נרצחו בטרבלינקה 600 אלף יהודים. את המרד שפרץ בטרבלינקה באוגוסט 1943 הוא הצליח קצת להעלים ולטייח מידיעת צמרת הממשל הנאצי. לאחר המלחמה פרנץ שטנגל ברח לברזיל. הוא נתפס ב1967 על ידי צייד הנאצים שמעון ויזנטל והובא למשפט בגרמניה המערבית. בחקירות שעבר, שטאנגל סיפר שידידו הטוב ביותר (לא תאמינו..) היה סטודנט יהודי וינאי, שהיה תלמיד מצטיין והוא עזר רבות לשטאנגל שלא נמנה מבין התלמידים המוצלחים. הוא גם הוסיף וסיפר שלימים הגורל הפגיש את שניהם...בטרבלינקה. היהודי הזה הוצא מן המשלוח והיה אסיר במחנה. כעבור זמן קצר היהודי פנה לשטאנגל וסיפר לו שאביו הגיע לטרבלינקה. הוא ביקש משטאנגל שירחם עליו והאב הזקן לא ימות בתאי הגז אלא בלאזארט. לשמחת הבן המאושר שטאנגל נענה לבקשה ושלח את האבא אל הלאזארט, למוות בירי, ולא אל תאי הגז כשאר היהודים במשלוח.. בחקירתו הוא גם נשאל האם הוא שונא יהודים. התשובה שלו היתה מפתיעה ביותר. הוא אמר שהוא כלל לא שונא יהודים. הוא נשאל אם כן מדוע הוכיח כזו חריצות ומיומנות בהשמדת יהודי פולין? תשובתו של שטאנגל היתה ש"הוא עשה את מיטבו על מנת לזכות להערכה ולקידום מקצועי, הרצח לא היה כלל ממניעים אנטישמים". המעניין הוא שגם ניצולי טרבלינקה וסוביבור העידו עליו שהוא לא התעלל להנאתו ביהודים. ידוע עליו שלא היה לו קשר רב עם קורבנותיו והוא נראה לעיתים רחוקות מחוץ למשרדו. שטאנגל, דרך אגב, זכה ב1942 לתואר "מפקד המחנות המוצלח ביותר בפולין". שטאנגל נפטר בבבית הכלא, בגרמניה המערבית ב1971. והשאלה הגדולה היא מי זה שטאנגל? מפלצת או אדם נורמלי? האם הוא תוצר דפוק או מוצלח של חינוך גרמני? (לפחות חינוך ישן?) האם זו יכולת מולדת, לעשות עבודה נוראה כל כך בלי לחשוב על השלכותיה? האם היא נגזרת מתרבות מסויימת או שהיא יכולה להיות מנת חלקו של כל אדם, בלי קשר לתרבות בה הוא גדל?
 

lilithmm

New member
השוואה לא מדוייקת אבל

מה עם סוחר סמים? הוא לא הורג בני נוער להנאתו. אז? גרימת סבל לבני אדם או בעלי חיים / יצורים כמקצוע עושים מרצון, לא מהכרח. לדעתי זה לא קשור לתרבות.
 

idoz

New member
זה לא הפורום המתאים (מצ"ב הפנייה)

אני מפנה אותך ל(קומונת) פורום היסטוריה בה האנשים יטיבו לענות לך על השאלה.
 

SweetyinZion

New member
אינני יודעת אם זה קשור לחינוך הגרמנ

בתקופה הנאצית הרבה התגייסו להשמדת היהודים בגרמניה ובמקומות אחרים באירופה, בין השאר גם כן לקבל קידום או הכרה של הנאצים. הרבה מאנשים אלה גם היו חברים או מטופלים של רופאים יהודים ואנשי מקצוע רבים יהודים שעזרו להם והם למרות זאת הלכו ורצחו יהודים. לגבי גרמניה באותה תקופה. ישנם טוענים שהאנטישמיות מושרשת בגרמניה. לדעתי הם טועים וכיום המציאות יכולה להוכיח זאת. לפני עליית הנאצים היהודים חיו בהרמוניה עם הגרמנים. כיום ובמשך שנים רבות אחרי השואה והמלחמה גרמניה היא אחת המדינות היחידות שנלחמות נגד אנטישמיות ושנאת יהודים. ישנו חוק בגרמניה האוסר שנאת יהודים. הפצת חומר אנטישמי בגרמניה דינו מאסר בפועל. מה קרה באותה תקופה חשוכה ונוראית? ומדוע זה דווקא קרה בגרמניה לזה קשה לענות. כמובן שעל גרמניה מוטלת אחריות מאוד כבדה גם כיום כי סבלם את הניצולים ושל בניהם ממשיך וזה לא רק נחלת העבר כמו שאנשים מסויימים סבורים. לעומת גרמניה ניתן לראות את פולין שבה האנטישמיות מושרשת וקיימת גם כיום כמעט באותה צורה כאילו כלום לא קרה מאז. אפשר לראות שזה בא לידי ביטוי בביזוי וחילול של אותם מקומות שבהם השמידו את אחינו. ראיתי כתבה שאנשים הולכים וזורקים זבל ובדלי סיגריה על אפר אנשינו. ממש נחרדתי לתמונות אלה. כאשר סיפרתי על כל לאחד מידידיי בגרמניה הוא נחרד מזה לא פחות ממני אם לא יותר.
 

idoz

New member
הבל וכזב

היית אי פעם בפולין? אני כן. חוץ מהעובדה שטחנו לנו את המוח שכולם רוצים להרוג אותנו לא ראיתי אי אלו סמלים נאציים\נאו-נאציים בפולין. לא נתקלתי בתופעת אנטישמיות שם. למעשה הצלב הקרס היחיד שכן ראיתי בפולין כנראה רוסס ע"י בני-נוער ישראלים, הצלב קרס היה באזור שמלא בגרפיטי בעברית (במכרות המלח למי שמכיר).
 
הפקת לקחים

הגרמנים בגלל שהיו האשם העיקרי בשואה, קיבלו מספיק על הראש ובמשך 6 עשורים נתנו גם מספיק לעצמם על הראש גם בנוגע לאנטישמיות וגם בנוגע לשנאת זרים בכלל. מי שהציגו את עצמם כ"קורבן" של הגרמנים -פולנים, אפילו אוסטרים, לא קיבלו את אותו החינוך כמו גרמנים מודרניים ונשארו אולי באותה רמת אנטישמיות כמו פעם אגב, רוב חסידי אומות העולם הם פולנים ואחת שעזרה לבן משפחה שלי
 
לגבי האיש מהשאלה- בירוקרט

בירוקרטים יבשים, כאלה שמסוגלים לפתח ניתוק בין אם זה פיטורים של אלפי אנשים או המתה [ ואני יודע שאני מצית כאן אש], יכולים בתנאים מסויימים "להתעלות על עצמם בניתוק הזה" האיש באמת עשה את מה שהיה קורה בלעדיו, רק יותר ביעילות כך הוא ראה את זה אלה האנשים שכמו פסיכופטים שמנתקים את הרגש לגמרי מהפעולה, הכי מפחידים אותי יותר מהאנטישמי ששונא אותי בזעם וזה לא קשור ללאום, דת וכמעט לא לחינוך זה בהחלט אופי.
 

davidncsy

New member
כן דוקטור ,ביוקרט- זו המילה החסרה

אני רק שואל אם דוקא מהתרבות הגרמנית, שמחנכת אדם לסדר ומשמעת יכולה להתפתח ביוקרטיות כזאת נוראית? האם מתרבות אחרת, מזרחית או אפריקאית או לא יודע מה, יכולים להתפתח ביוקרטים קרי מזג כאלו.
 

berlinale

New member
"הבנאליות של הרוע"

חיכיתם לזה, נכון?* זה ממש דוגמה לעניין הזה, איך אדם מסוגל להיות כל כך רשע בפעולות יום-יומיות, בירוקרטיות, ולהרגיש שהוא "מבצע פקודות על הצד הטוב ביותר", כשהנסיבות מבקשות אנשים אמיצים, מהסוג שיסרבו לבצע פקודות, גם אם זה יעלה להם בחייהם. אבל כמו שאתה שואל (וכמו שארנדט עונה בספרה הנ"ל), המנגנון הבירוקרטי יכול לייצר מפלצת כזו, לאו דווקא עם קשיר ישיר לאנטישמיות (גם בבריה"מ הסטאליניסטית: עד כמה שאני סולדת מהשוואות בין שני המשטרים, כי הן תמיד נשמעות לי קצת רוויזיוניסטיות, ברור שלא כל הפקידונים בנקו"ד ששלחו בחדווה מליוניום אל מותם בסטאלאגים עשו זאת מתוך שכנוע אידיאולוגי עמוק). האם זה יכול לקרות גם באפריקה או בתרבות מזרחית? נראה לי שתלוי עד כמה התרבות הפוליטית מפותחת מבחינה טכנולוגית-בירוקרטית: ככל שהחברה יותר נשענת על מנגנון של בירוקרטים, יש יותר סיכוי שהבירוקרטים ישכחו שתפקידם לשרת את העם (Civil Servants) ולא להיפך. ואם כבר בהשוואות שאין מקומן עסקינן, אז פקידונים במשרד הפנים הישראלי, שמגרשים סבתא של ילדה עם שיתוק מוחין שמטפלת בילדה בזמן שההורים בעבודה, כי היא לא יהודייה; או רוצים לגרש אשה שבעלה נכנס לכלא בגלל שהוא אנס את הבנות שלהם, כי היא לא חיה עם בעלה (שתי דוגמאות מעיתוני התקופה האחרונה), הם לא הרבה יותר טובים. ================================================ * למי שלא חיכה לזה, ולא מכיר: ארנדט, חנה: "אייכמן בירושלים: דו"ח על הבנאליות של הרוע".
 

etmr

New member
אני מציע לך לקרוא את הספר

"רקוויאם גרמני" של עמוס אילון. הוא יפתח לך את העינים (כפי שעשה לי), בכל הנוגע לכמה "טוב" היה ליהודים בגרמניה. עד שקראתי אותו, גם אני חשבתי כמוך שהיהודים בגרמניה נהנו מכל טוב ושלא הייתה אנטישמיות. טעות. טעות גדולה. אנטישמיות והתעללות מובנית של דורות בשילוב עם עם של רובוטים כוחניים הוא שגרם לכל הטרגדיה.
 

diday

Member
מה הסיפור, אלה היו רק יהודים.

ראיתי עדות של איש SS שהיה עד לטבח באבי יאר, שנעשה על ידי יחידה אחרת ולא שלו. כשנשאל מה היה עושה אם זו היתה היחידה שלו, ענה: כמו כולם, אלה היו רק יהודים. שמעתי אמירות דומות כשהבעתי זעזוע משריפה של מליון פרות באנגליה, ושל דברים דומים. כשתליתי תמונה של שדה עשן מכוסה בגוויות של פרות, היא נתלשה ונעלמה תוך זמן קצר. כדי להלחם במחלת הפרה המשוגעת, שעדיין לא ידעו עליה דבר, השמידו את כל הפרות של עדר שבו התגלו סימני המחלה. גם אם כאן מדובר אולי על איום לאנושות, כשמשמידים עדרים שחולים במחלת הפה והטלפיים, מדובר רק על איום כלכלי. אנשים שדברתי איתם אמרו לי: אתה צודק, אבל צריך להכניס ת הכל לפרופורציות, אלה רק חיות. כן, החינוך הגרמני היה בעבר מאד נוקשה, אבל גם החינוך האנגלי, וכנראה האירופאי בכלל. איני חושב שניתן להצביע על חינוך כגורם העיקרי.
 

davidncsy

New member
אז לפי מה שעולה מהתגובות האחרונות

תופעות כאלה יכולות לקרות רק במקום בעל צביון מערבי-אירופאי, עם חינוך אירופאי ותרבות פוליטית מפותחת. בקיצור, שטאנגל לא היה יכול לגדול בתימן או בהודו אבל כן בחלקים מהחברה הישראלית, או בארצות העולם המערבי כיום... אז מה נכון לעשות? איך אנחנו מחנכים בני אדם בתרבות המערבית להיות..בני אדם?
 

yeke yeke

New member
רציחות עם יש גם באפריקה ובאסיה

תראה מה קרה בקמבודיה ומה קרה באפריקה. מליונים נרצחו. האמריקנים לא רצחו את האינדיאנים ? מה שלדעתי עושה את הנושא הגרמני לשונה ולדמוני יותר מכל האחרים הוא הבסיס שעליו הכל צמח. בשונה ממקומות אחרים, כאן היה מחד, עם "תרבותי", עם "מתקדם" עם "מדעי", עם שנתפס כ"מילה האחרונה" או "הדגם המתקדם ביותר" ומאידך, עם צייתן, תבניתי, רובוטי, דייקן וכפייתי ללא שאר רוח. עם החי במסגרת צבאית נוקשה. עם כזה, לכל מה שהוא עושה הוא רותם את התכונות האלו. בעיתות שלום, אלו המכוניות הטובות בעולם. בעיתות מלחמה - חבל על הזמן. תראו כמה שהם דומים ליפאנים.
 

yoav aloni

New member
איפה השוני במה שתיארת?

ההבדל היחידי הוא שהגרמנים רצחו קרובי משפחה שלך ולא עמים שאין לך שום קשר אליהם, הם לא היו יותר רובוטים מכל עם אחר ולא יותר צייתנים, אפשר לחושב שרציחות עמים אחרות התבצעו בצורה חמה ואנושית.
 

yeke yeke

New member
רצח זה רצח זה רצח נקודה !!.

אין בכלל ויכוח בנקודה הזו. אני ניסיתי להסביר מדוע לדעתי, הרצח הגרמני נתפס כמזעזע יותר. מה שעושה את זה יוצא דופן זו הניגודיות שלא נתפסת. תמיד קשה יותר להבין איך מפלצתיות כזו יוצאת מעם שהוא כביכול "תרבותי ומתקדם".
 

yoav aloni

New member
ואני אומר שמה שעושה אותם שונים

הוא הקשר שיש לכל האנשים בפורום לקורבנות, התיעוד הויזואלי שהיה למעשה והנקודה ההיסטורית שהכל התבצע בה, אני לא יודע למה הגרמנים מקבלים את ההגדרה תרבותי ומתקדם לעומת עמים אחרים (תורכים,אמריקאים,ישראלים ואחרים).
 

berlinale

New member
זה לא מה שהתכוונתי

לא התכוונתי ש"שואה" או משהו רצחני מסוג זה לא יכול לקרות בעולם השלישי: סדאם פיזר גז עצבים במחוזות הכורדיים ורצח עשרות (אם לא מאות) אלפים; פול-פוט רצח חצי מהקמבודים; ואני כבר לא מדברת על רואנדה או על בוסניה, שתי מלחמות low-tech בשלהי המאה ה -21. במקרים כאלה, יתכן והמבצעים של הפשעים זקוקים ליותר שכנוע אידיאולוגי/דתי עמוק, בהעדר מנגנון בירוקרטי מלא. אמרתי משהו אחר: הבירוקרטיה והמנגנונים של המדינה המודרנית מאפשרת יותר שליטה בדברים כמו אמצעי התקשורת בין אנשים; בניית מנגנון של פקידים "מקצועיים" שלמעשה מחויבים למדינה (ושוב, ראה את הדוגמאות שנתתי בסוף דברי); וכו'. המודרניזציה מאפשרת את הטוטליטריזם - כמה שהיה רע בימי הביניים (והיה רע), לא היה אפשר לבנות מנגנון טוטליטרי מלא כמו שהיה קיים במשטרים הטוטליטרים של המאה ה - 20. ברואנדה, אגב, למרות שזה עשוי להיות off-topic לרובכם, היה שילוב בין low tech מבחינת התנאים בשטח (כלומר, רצח באמצעות משאטות ושאר אמצעים "פרימיטיביים") לבין פרופגנדה בסגנון מודרני (הסתה לרצח ודה-הומניזציה של הטוטסי דרך הרדיו, שבניגוד לטלוויזיה נגיש לרוב האפריקאים) ושימוש במנגנון מאורגן של מיליציות. אגב, האדם האירופאי היחיד שהועמד לדין בבית הדין המיוחד לעניין רצח-העם הוא בלגי שהיה שדרן רדיו והסית להשמדת ה"טוטסי", ה"חרקים".
 
למעלה