חייבת לשאול משהו

  • פותח הנושא maz
  • פורסם בתאריך

maz

New member
חייבת לשאול משהו

יש בערוץ 1 תוכנית שמתארת כאילו משפט על כל מיני נושאים שנויים במחלוקת בהיסטוריה הישראלית. יש שם תביעה והגנה ושופט (כולם משפטנים מוכרים) ומביאים עדים. בדר"כ זה די מעניין אי כי קצת מעיק בקטע של הויכוחים בלשון משפטית בין ה"חברים המלומדים" בכל מקרה אתמול זיפזפתי לשם והנושא היה פרשת חולי הגזזת בשנות החמישים והטיפול בקרינה שהם עברו. התביישתי לגלות שמעולם לא שמעתי על הפרשה הנוראית הזאת. הזכירו שם בחצי משפט את זה שזה לא מקרי שאנשים בארץ לא מכירים את הפרשה. רציתי לברר - יש כאן מישהו שמכיר את זה? יודע על מה מדובר?
 

chubeza

New member
לצערי מכירה... ומניחה שרק יוצאי...

עדות המזרח מכירים את הסיפור הקשה ממש מקרוב
לפני כחצי שנה היתה תוכנית מאוד קשה בנושא ועיקר הדיון שם היה העלמות הטרגדיה מעל סדר היום אי תשלום פיצויים לחולים ולמתים ומעבר לזה האשמה של הממסד הכביכול "אשכנזי" באותה התקופה שלא לקח מעולם אחריות למעשים הקשים שם... השורה התחתונה בכל מקרה היתה עשיית מחקר שמומן ע"י האמריקאנים באותן שנים מחקר בתחום ההקרנות על אותם חולים אומללים... ואגב, אותה מחלה שתוארה אז כמגיפה היא בסה"כ סוג של תופעה גופנית חולפת שלא דרשה כלל את כל ההתעללות ההיא...
 

ניצנץ l

New member
בוקר טוב. אח של אמא שלי עבר

את ההקרנות האלה, כשהם הגיעו לארץ מעיראק. דיברנו על זה קצת ביום שבת (לקראת התכנית ...) סיפור הזוי לגמרי הוא היה ילד בן 3-4 בשנת 1951 כשהם הגיעו לארץ. מצאו לו איזה פצע קטן בראש, שנגרם בכלל מנפילה, והחליטו שהוא חולה. ממה שהבנתי, פשוט "חטפו" אותו מהמשפחה למשך שבועות והוא עבר כל מיני הקרנות. הוא לא זוכר יותר מדי ולמרבה המזל זה גם לא גרם לנזקים כמו שמצאו אצל אחרים. אף אחד לא אמר להורים שום דבר והם היו אובדי עצות. הגיעו למקום חדש ולקחו להם את אחד הילדים ... הם היו מבולבלים והמומים. אחר כך גם לא בדיוק מצאו את המשפחה כדי להחזיר לה את הילד ... סיפור ארוך, מוזר ומטורף.
 

chubeza

New member
הטרגדיה האמתית בכל הסיפור הזה...

היא ההתייחסות המפחידה אליהם כאילו מדובר בחיות פרימיטיביות חלק מהעוולות שנעשו כאן בשנים הראשונות של המדינה מצטרפת לזה פרשת ילדי תימן...
 

ניצנץ l

New member
נכון

לסבתא שלי למשל אמרו שהיא לא נראית כמו מישהי שיכולה לגדל 5 ילדים, אז לקחו לה 2 מהם והעבירו אותם לגדול בקיבוצים. אמא שלי היא אחת מהם. תחשבי על שני ילדים קטנים (אמא שלי ואחיה), שהמשפחה שלהם מתגוררת באיזור נתניה והם עצמם נשלחים לגדול בקיבוצים בגבול הצפון (רואים את ההורים פעם בחודש ובימים ההם זו היתה נסיעה לא פשוטה בכלל ... עוד לא היה כביש 6 ...). ככה עד הצבא. הקטע הוא שאחרי זה עוד הצדיקו את זה בכך שדווקא שני הילדים האלה זכו להשכלה ולהתקדמות בחיים וכו' וכו'. שטויות במיץ. ואני אומרת את זה בתור בת לאמא שגדלה בלי המשפחה שלה. תאמיני לי שזה דופק ת'בן אדם כמה דורות קדימה.
 

chubeza

New member
מזעזע ממש ככה...

לפחות הילדים לא "נחטפו" הם ידעו שיש להם אמא איפשהו בנתניה לעומת אלו שעד היום לא יודעים שהם חטופים בכלל!!! גיסי מספר שכמעט נחטף בילדותו ע"י זוג "אשכנזים" כהגדרתו בתור ילד שחזר הביתה מבית ספר !!! זה היה מאוד מקובל באותן שנים!!! ביחוד הממסד ניסה "לטפל" ביוצאי השואה לתת להם ילדים "במקום"... זוועה!
 
מכירה את זה מקרוב לצערי

דוד שלי אח של אבא שלי עבר את ההקרנות כשהם עלו לארץ מעיראק. הוא היה רק ילד קטן בן 11. הסיפור שלנו מזכיר את הסיפור של כתומית, הוא נחטף מהמשפחה ורק אחרי מספר שבועות הוא הוחזר. מצמרר אותי לחשוב מה עבר על סבא וסבתא שלי שלא לדבר על הדוד עצמו. הדוד שלי, דוד רחמים ז"ל נפטר בערב פסח לפני כמעט 4 שנים ממחלת הסרטן. הוא ואשתו ניסו שנים ארוכות להוליד ילדים אך לשווא. הוא היה עקר. לא יודעת אם כתוצאה ממסכת ההתעללות שעבר כשהגיע לארץ, סביר להניח שיש קשר.... אגב, שנים שלא דברו על זה במשפחה, זו היתה מין בושה... עצוב כואב ואין שורה תחתונה
 

maz

New member
לקחת את זה קצת רחוק מידי

אני לא מכירה את התיאוריה שאמריקאים מימנו מחקר. הרי עד סוף שנות החמישים עוד התייחסו לטיפול בקרינת X כמו תרופת פלא להמון מחלות עור, אפילו פצעי בגרות ועדיין לא הכירו את ההשפעות לטווח ארוך של קרינה מייננת כך שגם בארה"ב ואירופה השתמשו בשיטה (עד 1958 לפי הנאמר אתמול בתוכנית). בקיצור - זו נשמעת לי קצת תיאורית קונספירציה... אני מאמינה שהטיפול עצמו נעשה בתום לב בלי לדעת על הנזקים שהוא יגרום. אבל עדיין זה נורא איך העלימו ילדים כדי לטפל בהם בלי לקבל תמיד אישור מההורים ואיך הפיצוי לחולים הוא כל כך עלוב. מעניין אם בלימודי משפטים מזכירים את הסיפור הזה שיש לו בעיני משמעות בכל מה שנוגע לזכויות הפרט מול המדינה גם במקרה שיש חשש למגפה.
 

chubeza

New member
אחותי, לא אני "לקחתי רחוק"...

את הסיפור הזה. כפי שציינתי לפני כחצי שנה היתה תוכנית מאוד מקיפה ורחבה על הנושא ובין היתר דובר על מסמכי ארכיון רבים וטובים שנחשפו רק בשנים האחרונות וגם אחרי לחץ מאסיבי ובין היתר דובר שם על הגרעונות הכבדים של ישראל הצעירה שכוסו באורח פלא ע"י נדבנים יהודים אמריקאנים בינהם אם אנני טועה מר וולפסון שעל שמו שם בית החולים... הכסף שהוזרם בא בתמורה למכונות הקרנה מפלצתיות שנוסו בארה"ב רק על מיעוטים ואומללים אחרים וכאן באורח פלא מצאה לנכון ההנהגה "האשכנזית" לערוך את אותם הניסויים על עולי ארצות ערב של אותן שנים... הלוואי שרק ההקרנות היו החלק הטיפולי ישנם תאורים עדויות ואפילו צילומים של אחיות בתי חולים שקירקפו את ראשי העולים ממש ככה! קירקפו!!!! אז שום המצאה שלי... הכל עובדות מוצקות!
 

maz

New member
לא ראיתי את התוכנית שאת מדברת עליה

קשה לי להאמין לעניין הקירקוף כי לא ברור לי איך אדם שורד לאחר זה. מה שדיברו עליו אתמול זה "דבק חם" כלומר שעווה שאיתה תלשו לילדים את השער. אני לא יודעת בוודאות אם זה נכון, אבל לפי מה שאמרו אתמול טיפול בקרינת רנטגן היה מאד מקובל בשנות החמישים ואל כטיפול נסיוני איזוטרי. ידעו אז רק על נזקים של קרינה ברמות גבוהות מאד (על פי הנסיון של הירושימה ונגסקי) של כוויות קשות ועל זה שאם נותנים את הקרינה במנות גבוהות יש מחלת קרינה שמתבטאת בהקאות. לא ידעו אז על גידולים... די הגיוני אגב שחשבו שקרינה עוזרת לטפל במחלה כי סביר שאכן הקרינה גרמה להרג הפטריות שגורמות לזה. מכיוון שלא ידעו אז מה זה DNA ומה קרינה יכולה לעשות לו לא יכלו לדעת על הנזקים העתידיים ורק כאשר החלו להופיע יותר ויותר מקרים אצל מטופלים ואצל מטפלים (לא ידעו אז להגן גם על מטפלים בקרינה מאבחנת או טיפולית) החלו להבין שיש אולי קשר. אגב, השופט (דן אבי-יצחק) פסק לטובת התביעה וטען שאכן נעשו דברים שהם פסולים לחלוטין, בעיקר העניין של הנוהל של החטיפה וטיפול בילדים ללא הודעה להורים (שלא לדבר על קבלת אישור מהם). הוא קיבל את זה שהטיפול עצמו בוצע בלי לדעת על הנזקים העתידיים.
 

chubeza

New member
אולי "קשה לך להאמין" אבל אכן כך

מאות ילדים קורקפו! ממש ככה! ואלו ששרדו יכולים לספר...
 

nooshP

New member
אני שמעתי על זה

ואני אשכנזיה! אבל חייבת לציין שלא שמעתי כל כך הרבה.... אבל אני מניחה שרוב הידע שלי בנושא נובע מזה שאני לומדת מדעי המדינה, ושם כל כך נהנים לדבר על השסע העדתי....
 

chubeza

New member
למרות אשכנזיותי שמעתי על הדברים...

ועצם זה שמנסים להדוף את הפרשה לכיוון "השסע העדתי" זאת טעות! זו לא המצאה של העולים ממדינות ערב זאת מציאות מאוד קשה שהיתה באותן שנים ...
 

nooshP

New member
אני מסכימה מאוד

אבל לא אמרתי שזאת המצאה, אני יודעת טוב מאוד שזה היה אמיתי, וככה בידיוק מעבירים את זה באוניברסיטה אצלנו! ולומר את האמת, אני למדתי המון דברים בנושא שלא היה לי מושג עליהם קודם. פעם, בצעירותי, חשבתי שזה סתם המצאה כל הקטע של הקיפוח, של ה"אכלו לי, שתו לי", והכל היה מבורות מוחלטת, כי התיכון שלי היה כנראה אשכנזי מידי לדבר על זה.... והלוואי שהקטע של ההקרנות היה הדבר הגרוע ביותר, כי זה ממש לא...
 
זאת בטוח לא המצאה אלא עובדה,

אבל אני בכל זאת מפקפקת בנוגע לטענה שזה היה ניסוי בבני אדם. אולי זה מתוך תמימות שלי, אבל אני באמת חושבת שעשו את זה כי האמינו שהמחלה היא מאוד קשה ושזה הטיפול הנכון ולא כי רצו לעשות ניסויים והעדיפו לעשות אותם על לא אשכנזים. ואגב, לא רק מזרחיים עברו את הטיפול הזה, למרות שהם היו הרוב.
 

chubeza

New member
נניח שהמטרה היתה מקודשת...

והיה רצון עז מכיוון ההנהגה האשכנזית להדביר את המגיפה... עלאק... אז למה הדברים נעשו כפי שנעשו???? מדוע היה צריך לחטוף ילדים יוצאי מדינות ערב מתוך הגנים שלהם, מתוך הכיתות שלהם לשבועות שלמים של טיפולים מבלי לידע את ההורים??? איך את זה את יכולה להסביר?!?!?! מעבר לזה שרבים מן ההורים לא ידעו כלל שילדים שלהם עברו כאלו סדרות של טיפולים אכזריים ... היום ממרומי גילנו באם אנחנו הורים או לקראת הורים, אני מניחה שתופעה כזאת פשוט לא מתקבלת על שום דעת!!!
 
בטח שאני יכולה להסביר, אבל זה לא

יהיה הסבר שיצדיק את זה. עשו את זה כי לא האמינו שההורים מסוגלים לשיקול דעת נכון. עשו את זה כי האמינו שהממסד יודע טוב יותר. עשו את זה כי חשבו שהעולים מארצות ערב לא משכילים מספיק כדי להבין את "נפלאות הקדמה". הסיבות ברורות, ומבישות. מצד שני, ולא כדי להצדיק חס וחלילה את מה שנעשה, באמת ככה נעשו אז הדברים. הממסד בישראל היה צריך להתמודד עם כמות שלא תיאמן של עולים, שרובם באמת הגיעו לכאן בלי גרוש והמון מהם היו במצב גופני רע, חולים וסובלים משנים של הזנחה. הדרך הזאת היתה הדרך הקלה והמהירה להתמודד עם הדברים, ואני באמת מאמינה שהדברים נעשו ככה מתוך אמונה שזאת הדרך הנכונה. התוצאה, כמובן, היתה טרגית.
 

שקדייה

New member
גם אני מכירה את הסיפור

ואני אשכנזיה מכל הכיוונים. אין ספק שמדובר בסיפור מזעזע שועוד איך יש לו קשר ל"שסע העדתי". בכלל נראה לי קצת מצחיק לנסות ולהתעלם ולטאטא את מה שהיה פה בשנות ה-50, ולמרות שכל האזכנזים אוהבים לספר איך כשהם ירדו מהאוניות שפכו עליהם ערימות של DDT ואף אחד לא קיטר- זה ממש לא אותו הדבר. מצד שני, כשחבר'ה בגילנו היום מתלוננים על אפליה עדתית זה כבר נראה קצת "לרכב על ההיסטוריה" ...
 

chubeza

New member
יש הבדל עצום בין דור ה-50 לבין בני

דורינו... אבל מאחר ונעשו עוולות כ"כ קשות לדורות ההם הושרש כעס ומירמור ביחוד סביב קשר השתיקה. ועל בסיס זה גדלו כאן דורות נוספים שאולי לא מתלוננים על אפליה בתחום הגזזת אבל סוחבים איתם את הדפוס ההוא הלאה... מיותר לציין את האוטובוסים שפרקו את העולים באמצע הנגב והבטיחו להם "שמחר יאספו אותכם" והמחר הזה הפך לנצח... הפך לעיירות פיתוח שסוחבות את הבעיתיות עד היום...
 

ניצנץ l

New member
האמת היא שעם כל הזוועות והתלאות של

התקופה ההיא, אני יכולה להגיד בלב שלם שגדלתי במשפחה בלי שום תחושות קיפוח ועל כך אני גאה במשפחה שלי. לא מסתירים את הדברים מתחת לשטיח, לא מתביישים, אבל גם לא מתלוננים. גם בשבת האחרונה, כשהנושא של ההקרנות עלה פתאום (בגלל שידור התכנית בטלוויזיה), ובעלי שמע את הדברים בפעם הראשונה (הוא "אשכנזי") והיה דיי בהלם, אז החבר'ה פשוט הסבירו לו ש"ככה זה היה אז", תלאות של מדינה בחיתוליה שעוד לא יודעת מימינה ומשמאלה, מלאת כוונות טובות אבל בלי יותר מדי מחשבה לטווח ארוך.
 
למעלה