חיות מדברות במקרא

פלגיה

New member
פי האתון

בספרות המשנה מתואר "פי האתון" - כלומר היכולת של אתונו של בלעם לדבר בתור אחד מהבריאות הייחודיות שנבראו בעולם בעת מיוחדת "ערב שבת בין השמשות" - כלומר בשעה האחרונה של 6 ימי הבריאה. בתנ"ך זו החיה היחידה שיודעת לדבר , וגם זה היה רק ביום מסויים ולתכלית מסויימת. אני לא נכנסת כאן למהותו של הנחש מגן עדן, ולאיך בדיוק הוא דיבר, כי זאת סוגיה עמוקה ומעורפלת. אני גם לא נכנסת לנושא שלמה המלך שעל פי עדות התנ"ך דיבר בלשון החיות. האתון של בלעם היתה חיה אהובה עליו ביותר, וכנראה עבורו יותר מ"סתם אתון". המדרש אומר שבלעם ואתונו קיימו ביניהם יחסי אישות, פתיחת הפה של האתון, מתן היכולת לדבר (בעוד בלעם עצמו לא מצליח להתנבא), ולראות מלאך שעמד בדרכה (שאותו בלעם עצמו לא ראה) נועד להשפיל את בלעם, ולתת לו רמז מוקדם, שאם הוא לא עושה מה שה' אמר לו לעשות (כלומר - לא ללכת ולקלל את ישראל בשליחותו של בלק) כל נבואותו אינה שווה מאומה.
 

יוסי ר1

Active member
תיקון קטן: על פי הכתוב בתנ"ך

שלמה דיבר והמשיל על חיות, לא דיבר עם חיות. אילו אגדות מאוחרות יותר. "וַיְדַבֵּר, שְׁלֹשֶׁת אֲלָפִים מָשָׁל; וַיְהִי שִׁירוֹ, חֲמִשָּׁה וָאָלֶף. יג וַיְדַבֵּר, עַל-הָעֵצִים, מִן-הָאֶרֶז אֲשֶׁר בַּלְּבָנוֹן, וְעַד הָאֵזוֹב אֲשֶׁר יֹצֵא בַּקִּיר; וַיְדַבֵּר עַל-הַבְּהֵמָה וְעַל-הָעוֹף, וְעַל-הָרֶמֶשׂ וְעַל-הַדָּגִים. יד וַיָּבֹאוּ, מִכָּל-הָעַמִּים, לִשְׁמֹעַ, אֵת חָכְמַת שְׁלֹמֹה--מֵאֵת כָּל-מַלְכֵי הָאָרֶץ, אֲשֶׁר שָׁמְעוּ אֶת-חָכְמָתוֹ." (מלכים א' ה' י'ב ואילך)
 

pembencipolisi

New member
../images/Emo6.gif צטוט: "המדרש אומר שבלעם ואתונו

קיימו ביניהם יחסי אישות," המדרש הנזכר במסא הקודם וכותב המדרש הם בדיחת היום...
אין צנזורה אצל הדרשנים הללו . הם יכלו לכתוב כל היוצא מן החלל שבין אזניהם , והמדפיסים הדפיסו כל מה שקראו בלי בקרה....
אין גבול לטרופם...
 
למה טירופם?

מה רע במדרשים? רבים מהם טובים ומשובבי נפש. אתה ממש תמונת ראי של שורף הכופרים מבני ברק. יש אצלכם דרך אחת נכונה וכל השאר טירוף ועבירות
 

pembencipolisi

New member
האין טרוף בכתיבה שבלעם השתגל עם אתון ?

ואילו היה מישהו כותב כאן חדוש כמו "וישתגל בלעם עם אתונו ויולד בני תערובת" לא היה נושא ללעג ? רק כאשר נכתב באיזה שהוא מדרש שבלעם קים יחסי אישות עם אתונו אז "הכל נכון" כי זה כתוב במדרש...
 

פלגיה

New member
משכב עם בהמה היה תופעה קיימת

אחרת לא היה נזקק הכתוב לאסור אותה במפורש ("ובכל בהמה לא תתן שכבתך לטמאה בה ואשה לא תעמוד לפני בהמה לרבעה תבל הוא. אל תטמאו בכל אלה כי בכל אלה נטמאו הגויים אשר אני משלח מפניכם") מה \ה אומר לגבי בלעם? אני לא יודעת מה קרה *באמת* , אבל זה לא טירוף ולא רחוק מן הדעת.
 

masorti

New member
אני מבקש לא לזלזל בבלעם...

ולא להפוך אותו לסוטה השוכב עם בהמות. בהתחשב בעובדה שהוא הנביא המקראי היחיד שנבואות שלו שרדו גם במקורות חוץ-מקראיים, ראוי לתת לו קצת כבוד.
 

פלגיה

New member
לא אני המזלזלת

זה התלמוד במסכת סנהדרין. ואם כל מה שאני מחשיבה סטיה הופך ונהיה נורמטיבי אין לנו שום ערובה שגם משגל בהמה לא ייחשב כזה בעתיד הקרוב
 

masorti

New member
אבל את עושה את הטעות של כרימיה...

חכמי התלמוד אמרו את המדרש הזה כאמצעי מטאפורי כדי להדגיש את אופיו של בלעם, ואילו את מפרשת דברים כפשוטם.
 

פלגיה

New member
ממש לא

כי אני לא מחייבת לקבל את הפירוש הזה כפירוש היחידי הלגיטימי לפסוקים. רק ציינתי אותו. כעת אפשר להתווכח אם זו פרשנות שיש לקבלה כפשוטה או באופן מטאפורי. (במקרה הזה נראה י שהכוונה היא כפשוטה. לא נראה לי שיש משהו מטאפורי באמירה הזאת) והאם היא מייצגת מציאות, או רק את התיעוב שחשו חכמי התלמוד כלפי בלעם.
 

masorti

New member
יש כלל גדול בקריאת מדרשי חז"ל...

מדרשים מיניים שלהם הינם מטאפורות ואלגוריות, ולא עובדות. בלעם לא שכב עם אתונו ירכה של דינה (או שמא של אסנת) לא פלט אור למרחק שלוש פרסאות ואורך פרשמתקו של פרעה לא היה אמה.
 

pembencipolisi

New member
תלמוד סנהדרין דף ק"ה עמוד א'

"בלעם סומא באחת מעיניו היה שנאמר (במדבר כד) שתום העין קוסם באמתו היה כתיב הכא נופל וגלוי עינים וכתיב התם (אסתר ז) והנה המן נופל על המטה וגו' איתמר מר זוטרא אמר קוסם באמתו היה מר בריה דרבינא אמר שבא על אתונו מ"ד קוסם באמתו היה כדאמרן ומ"ד בא על אתונו היה כתיב הכא (במדבר כד) כרע שכב וכתיב התם (שופטים ה) בין רגליה דף קה,ב גמרא כרע נפל שכב וגו' (במדבר כד) ויודע דעת עליון השתא דעת בהמתו לא הוה ידע דעת עליון הוה ידע מאי דעת בהמתו דאמרי ליה מאי טעמא לא רכבת סוסיא אמר להו שדאי להו ברטיבא אמרה ליה הלא אנכי אתונך לטעינא בעלמא אשר רכבת עלי אקראי בעלמא מעודך עד היום הזה ולא עוד אלא שאני עושה [לך] מעשה אישות בלילה כתיב הכא (במדבר כ) ההסכן הסכנתי וכתיב התם (מלכים א א) ותהי לו סוכנת"... מענין לדעת שבאירראן של ימינו השריצה אמו של ה"מחמוד אחמדי-נז'אד" את השרץ האיראני באותה דרך , שנאמר (בפרסית) "קיר א ח'ר ב... דמאדר אחמדי-נז'אד"...
 

יוסי ר1

Active member
המדרש הזה קיים, גם אם נראה לך

שהוא מזלזל בבלעם. ראשית, כפי שכתבת משכב עם בהמות היה נפוץ בעולם העתיק, כפי שמן הסתם קיים גם היום ... ראה למשל ספרה של דיאמונט "האוהל האדום", בו היא מאשימה את בני יעקב ששוכבים עם הצאן. ולעניין מקורו של המדרש, מדרש אינו צץ סתם מהאוזניים. האתון של בלעם משתמשת בביטוי "ההסכן הסכנתי" בצמידות למילים "אשר רכבת". ומכאן הדרך לדימוי בלעם החי עם האתון היא כבר משעול כרמים... "ההסכן הסכנתי לעשות לך כה כיון שדברה, מתה, שלא יהיו הבריות אומרים: זו האתון שדברה, ועושין אותה יראה. דבר אחר: (ההסכן הסכנתי). חס הקדוש ברוך הוא על כבוד של אותו רשע, שלא יאמרו: זו שלקה בלעם על ידיה. ואם כך חס הקדוש ברוך הוא על כבודן של רשעים, אין צריך לומר על כבוד הצדיקים. וכן הוא אומר: ואשה אשר תקרב אל כל בהמה לרבעה וגו' (ויק' כ טז). אם אשה חטאה, בהמה מה חטאה? אלא לפי שבאה לאשה תקלה על ידיה, לפיכך אמר הכתוב, תהרג. דבר אחר: שלא תהא הבהמה עוברת בשוק ויאמרו: זו הבהמה, שנהרגה אשה פלונית על ידה. " (מדרש תנחומה, פרשת בלק)
 

masorti

New member
אמרתי שהמדרש לא קיים?

אבל למה לאמץ אותו כפשוטו? אפשר להתעלם ממנו ו/או לראות אותו כהגזמה לצרכים ספרותיים וחינוכיים. הרי קיימות גם אמירות המתארות את האשה כשק צואה מדמם וגו', ובכל זאת אתה לא מעלה אותן על ראש שמחתך.
 

pembencipolisi

New member
צטוט : "הרי קיימות גם אמירות המתארות את האשה

כשק צואה מדמם וגו'," הנה ההוכחה שממציאי אותן אמירות הם מטורפים חסרי תקנה. מענין אם התיחסו כותבי האמירות הללו אל אמותיהם שך הכותבים כאל "כשק צואה מדמם"... ולו חיו הכותבים היום , כנראה שדי באזכור אמרותיהם אלה כדי לשלח את הכותבים אל מחלקה סגורה בבית משוגעים כדי להרחיק מהם נשים, שמא יפגעו בהן.
 

pembencipolisi

New member
כתב masorti "הרי קיימות גם אמירות המתארות את

כשק צואה מדמם וגו'" וזה המקור לדבר : מסכת שבת דף קנב עמוד א : "תנא אשה חמת מלא צואה ופיה מלא דם והכל רצין אחריה" הנה ההוכחה שמכשפי התלמוד הללו הם מטורפים חסרי תקנה שכתבו דבר זה אודות אמותיהם , בין היתר...
 
למעלה