חיות מדברות במקרא

סיגלית7

New member
חיות מדברות במקרא

שלום לכולם, האם תוכלו לומר לי אילו חיות מדברות במקרא למעט הנחש והאתון? תודה מראש, סיגלית
 
דוממים גם

אבן מקיר תזעק וכפיס מעץ יעננה... השמיים מספרים כבוד אל ומעשה ידיו מגיד הרקיע... (גם זמנים: יום ליום יביע אומר ולילה ללילה יחווה דעת...)
 

eyalnadav

New member
לכל עשב יש מלאך

כמו לכל דבר בעולם , והוא המדבר בשבילו ולא המדבר הצומח או אפילו החי , הדגומא שהבאת היא ראיה לתורת הגלגול של האדם בדומם (כמו שיש גם בצומח וחי ואדם עצמו)
 

סיגלית7

New member
תודה רבה לשניכם

אני מניחה שאלו הן החיות היחידות. האם תוכלו לשער מדוע דווקא הן נבחרו ?
 

סוריאל

New member
ע"פ צרכי הסיפור

ז"א, קשה לי לתאר לעצמי שמחבר יחיד ישב וחשב לעצמו איזה חיות כדאי שידברו בחיבורו הגדול המתאר את קורות העם והעולם מבריאתו עד מרד החשמונאים (פלוס-מינוס), אלא שבכל סיפור בנפרד יש הצדקה לבחירה באותה חיה. בסיפור גן עדן הנחש מתפקד כגילום של הרוע הטמון בעולם (והמחבר טורח להדגיש שהנחש נברא ע"י האל). למה דוקא נחש? באופן כללי נראה שהוא נתפס כחיה לא סימפטית, בלשון המעטה, ובנוסף לכך יש יסוד להניח שמסורות מסוימות, ששרידיהן נמצאים גם במקרא, סיפרו על מלחמת האל והנחשים/התנינים בזמן הבריאה, ("אתה פוררת בעזך ים, שיברת ראשי תנינים על המים" - למשל) והנחש בגן עדן עשוי להיות מעין סובלימציה של הנחשים המפלצתיים ההם. בסיפור בלעם, וליתר דיוק בלעם והאתון (שמהווה יחידה עצמאית במסגרת הסיפור השלם על מאבקו של בלק בישראל), יש מטרה ברורה להשפיל את המכשף מארם נהריים שמכריז על עצמו "מחזה שדי יחזה, נופל וגלוי עיניים" אבל נכשל לראות את המלאך שעומד מולו, ודווקא בהמת הרכיבה שלו ניחנה בראייה חדה ממנו. ההשפלה מועצמת כשאותה בהמה מגלה יכולת דיבור אנושית: אם האל יכול לגרום לאתון לדבר, איזה יתרון יש ל'נבואותיו' של בלעם? ורק חשוב עוד לציין שחמור או אתון (או פרדה) מוערכים בתנ"ך כחיות מועילות וחשובות, ובעצם ההשוואה בין אדם לחמור אין בהכרח עלבון; הקישור בין חמור לטיפשות מאוחר בהרבה.
 
אכן כך,

ובאמת לגלגו חכמי התלמוד על בלעם באומרם "השתא דעת אתונו לא הווה ידע - דעת עליון הווה ידע?"
 

כרימיה

New member
תגובה

מלחמת האל והתנינים\הנחשים היא אינה אלא המצאה ה` נלחם בבני אדם (השם צבקות הוא נקרא בו כשהוא עושה מלחמה ברשעים) לא בנחשים, כל הבעלי חיים ולא רק הבעלי חיים אלא גם העולם הזה, ולא רק העולם הזה אלא גם מליוני העולמות האחרים והמלאכים האחרים ש``אין מספר לגדודיו`` כפי שכתוב, הם כולם לא נבראו אלא למטרה אחת, שהיא האדם! הקב``ה לא נצרך לאף נברא הרי הקב``ה זה דבר בלתי נתפס ואדם שחושב שהוא מבין את דרכיו טועה! ואת כל הנבראים חוץ מהאדם הוא ברא בשביל האדם, שיתגבר על הרע ויקבל שכר. כעת תחשבו כמה צער יש לו שהאדם לא עושה את חובתו בעולמו, אז לא רק שהוא מצטער על האדם שאיבד את הטוב האמיתי בעולם הבא אלא גם שכל העבודה הזאת לא היתה שוה, שהרי האדם חוטא. למה במבול הקב``ה החריב את הכל? משל למלך שעשה חתונה לבנו הבן יום לפני סרח המלך יזרוק את כל המאכלים אם הוא חתונה לא צריך כלום. עכשיו, הוא ברא את העולם עם גמול שהטוב שבחר מרצונו ומדעתו בטוב יקבל טוב כפי שאלוקים רוצה, וזה היה בעצם מטרתו בבריאת עולם, אבל מאידך ביכולתו להגיע למרד! לכפירה! לבזות את בוראו לפני אנשים! לעשות עבירות נגד רצון בוראו ועל זה יקבל עונש. וכדי שתבינו עד כמה אין בכח האדם להבין את דיני שמים וכל שכן את בוראו, אני יביא סיפור אמיתי שהיה עם הרמב``ן היו לו תלמיד שנטה למות הוא הביא לו קמיע (עם שם קדוש) ואמר לו עם זה יפתחו בפניך כל ההיכלות וכשתגיע להיכל אחד גבוה ששם נמצא המשפט והשכינה נמצאת שם תשאל את השאלה הזאת (וכאן אמר לו את השאלה שהיתה קשורה לעם ישראל) ותחזור אלי עם תשובה, אותו תלמיד מת ולאחר מכן כשהרמב``ן היה באמצע לימודו הוא רואה את אותו תלמיד בהקיץ עומד מולו אמר לו אותו תלמיד אכן נפתחו בפני כל שערי שמים עד שהגעתי להיכל העליון של המשפט ורציתי לשאול את השאלה של מורי ורבי אבל כשהגעתי לשם כבר ראיתי לבד שכל השאלות האלו לא קיימות ובטלות ומבוטלות כי שם זה עלמא דקשוט שם זה עולם האמת ושם רואים את הכל על פי האמת.
 

כרימיה

New member
לגבי הפסוק שהבאת

אתה פוררת בעזך ים (ים סוף) שברת ראשי תנינים מפרש רש``י ראשי תנינים הם מצרים שנאמר ``התנים הגדול הרובץ בתוך יאוריו`` מצודת ציון - ``תנינים תנים שם דג גדול שבים, פרעה נקרא תנין כמ``ש בו התנים הגדול הרובץ (יחזקאל כט) ולכן יקראו המצרים תנינים: לויתן זה פרעה כי התנין הגדול הוא לויתן כמ``ש את התנינים הגדולים והוא הלויתן ובת זוגו: רש``י - ראשי לויתן פרעה נקרא כן שנאמר יפקוד ה` בחרבו הקשה על לויתן: ובתרגום: את גזרתא בעושנך מוי דימא את תברתא רישי תניניא ושנקת מצראי על ימא: מצודת דוד: ראשי לויתן שריו ושלישיו של פרעה הנקרא לויתן:
 

כרימיה

New member
לגבי המציאות

זו אגדת תינוקים הזויה תנין בקושי גומר אותי הוא יכול להלחם עם מי שעשה את השמש? ואותו? לכל האגדות באמת אתם מאמינים ומקבלים, רק התורה נחשבת בעיניכם ``אגדה`` ראו את כוחו של היצר הרע.
 

masorti

New member
אוי ואבוי...

"מלחמת האל והתנינים\הנחשים היא אינה אלא המצאה ה` נלחם בבני אדם"?? אתה מעט לטעון שהנאמר בתנ"ך אינו כפשוטו? כופר! אפיקוירס!
 

כרימיה

New member
``ודם ענבים``

וכי לענבים יש דם? הרי צריך לקרוא את זה כשפוטו לא? ``חמת תנינים יינם`` לתנינים יש יין? מה שרואים עליו שהוא משל לומדים אותו, מתי שיבר ים? בים סוף! מי היו התנינים? המצרים כפי שהכתוב מכנה אותם כך ``התנים הגדול הרובץ בתוך יאוריו`` ב. כך חז``ל פירשו! כופר? תקפוץ אבל זה לא ישנה את כוונת דוד המלך.
 

masorti

New member
בקיצור, מותר להוציא דברים מפשוטם...

לכן היות ורואים על תיאור הבריאה שהוא משל - אז לומדים אותו כמשל. אתה יכול לקפוץ כפל כפליים, ועדיין דוד שכב עם אשת איש. ולא סתם אשת איש, אלא אשתו של גוי חיתי.
 

כרימיה

New member
רק אם חז``ל פירשו כך

הייתי בטוח שצדוקים היו רק בזמן בית המקדש. אגב אתה גם קוטף בטח ביום טוב ראשון של חג ערבות כי כתוב ולקחתם לכם ביום הראשון! נכון? היהדות שלך לא שוה מאומה! אתה כמו רפורמים בדיוק!
 

masorti

New member
אני הייתי בטוח שאתה מבדיל בין צדוקים לקראים.

אין שום הכרח להסכים עם חז"ל מה נאמר כפשוטו ומה נאמר כמשל. עובדה שכבר הרד"ק אמר בנימוס על דברי חז"ל: "והם שאמרו ידעו מה שאמרו, ודעתם רחוקה מדעתנו." מכאן שמותר לקרוא קטעים מהתנ"ך כמשל גם אם חז"ל חשבו אחרת.
 

כרימיה

New member
חח

הרד``ק אומר שמותר לחלוק? לא! הוא אומר שגם אם יש דברים שאנחנו לא מבינים אבל דעתם רחוקה מדעתנו, ולכן אנחנו לא מבינים. גם המצרים זה משל? לא כאן הכוונה במפורש! ולא מעניין אותי המושגים האונבירסליים שלך ולא הכתות שלך. מעניין אותי הרמב``ם שכותב ``וכן הכופר בפירושה והיא תורה שבעל פה ומכחיש מגידיה כגון צדוק ובייתוס`` הוא מכליל אותך בכלל כופר בתורה.
 

pembencipolisi

New member
"כגון צדוק ובייתוס" הסיעה הצדוקית נכחדה במרד

החורבן בשנים 73-66 לספירת הנוצרים. כשנותרו רק הפרושים , והאיסיים היו רק מזכרת מן העבר כמו הצדוקים , וגם הנוצרים פרשו מן היהדות וכונו מינים , נותרה רק הפרשנות של הפרושים, וההלכות כפי שהפרושים ראו אותן.... אין להתפלא שהיא הפרשנות המקובלת לאחר מכן.
 
למעלה