חידה למומחי הרכבת החיג'אזית

מצב
הנושא נעול.

Ccyclist

Well-known member
רכבת העמק נחשבת לשלוחה של החיג'אזית

לפי התשובה של אריק
(שאני מבין כי אתה מסכים לה) הרי שזו לא הרכבת החיג'אזית.

האם הכותרת שלך נובעת מכך שהבריטים מציגים אותה כרכבת החיג'אזית? אם כן, הרי שהם טועים (והם דווקא אמורים להיות תותחי רכבות כבדים...)
רכבת העמק נחשבת לשלוחה של החיג'אזית
הרי הרעין היה לשרת בניית את הקו הראשי ולספק חומרי בנייה דרך נמל חיפה לקטע מדמשק לכל אורך עבר-הירדן. שלוחת ג'נין-שכם של רכבת העמק היא למעשה תת-שלוחה של הרכבת החיג'אזית.
 
דחוק מאד

רכבת העמק נחשבת לשלוחה של החיג'אזית
הרי הרעין היה לשרת בניית את הקו הראשי ולספק חומרי בנייה דרך נמל חיפה לקטע מדמשק לכל אורך עבר-הירדן. שלוחת ג'נין-שכם של רכבת העמק היא למעשה תת-שלוחה של הרכבת החיג'אזית.
דחוק מאד
מי שרואה תמונה שבה מתארים את הרכבת כ"רכבת החיג'אזית" לא מניח שמדובר באיזו שלוחה של שלוחה של שלוחה של שלוחה... אלא בקו העיקרי (או לכל הפחות אם הוא ישראלי - ברכבת העמק).

יש הבדל גדול בין הרכבת החיג'אזית לבין שכם-ג'נין/טול כרם.

והרי רכבת העמק התחברה מאוחר יותר לרכבת הבריטית לאורך החוף. אז עכשיו הקו מעזה לקנטרה (נניח) הוא "הרכבת החיג'אזית"? כמה רחוק אפשר למתוח את הכינוי הזה? כל רכבת שנסללה אי פעם בארץ ישראל? חייב להיות גבול מסויים.
 

Ccyclist

Well-known member
הגבול: מסילה צרה מעידן הטורקים מחיפה ונספחיה.

דחוק מאד
מי שרואה תמונה שבה מתארים את הרכבת כ"רכבת החיג'אזית" לא מניח שמדובר באיזו שלוחה של שלוחה של שלוחה של שלוחה... אלא בקו העיקרי (או לכל הפחות אם הוא ישראלי - ברכבת העמק).

יש הבדל גדול בין הרכבת החיג'אזית לבין שכם-ג'נין/טול כרם.

והרי רכבת העמק התחברה מאוחר יותר לרכבת הבריטית לאורך החוף. אז עכשיו הקו מעזה לקנטרה (נניח) הוא "הרכבת החיג'אזית"? כמה רחוק אפשר למתוח את הכינוי הזה? כל רכבת שנסללה אי פעם בארץ ישראל? חייב להיות גבול מסויים.
הגבול: מסילה צרה מעידן הטורקים מחיפה ונספחיה.
לכל קו ראשי יש שלוחות ונספחים שונים. תזכיר לי יפה מאד מה כתוב על מסילת העמק בחיפה...

הנה למשל הערך הוויקיפדי של הרכבת החיג'אזית http://en.wikipedia.org/wiki/Hejaz_Railway ולפי המפה ברור שרכבת העמק, שלוחת שכם, ושלוחה ירדנית לבוסרה (וכן הקטע לעכו) הם חלק מהמערכת שהוקמה כחלק מהקו הזה.

כל מסילה ראשית כזו (כולל למשל הטרנס סיבירית) כוללת כל מני שלוחות שנבנו כי קיומה של המסילה הראשית איפשרה הסתעפויות שנסמכו עליה.

לעניין ההגדרה הזו - רכבת יפו-ירושלים ורכבת ביירות-דמשק הן רכבות עצמאיות שהוקמו ע"י הצרפתים קודם לקו החיג'אזי ואינן חלק ממנו. כך גם הקווים שהבריטים הקימו לאורך החוף, והקו הישן לב"ש שהקימו הטורקים כחלק מהפרוייקט המלחמתי.
 

easylivin

New member
אחרי הכיבוש הבריטי, המסילה שוייכה באופן רשמי

דחוק מאד
מי שרואה תמונה שבה מתארים את הרכבת כ"רכבת החיג'אזית" לא מניח שמדובר באיזו שלוחה של שלוחה של שלוחה של שלוחה... אלא בקו העיקרי (או לכל הפחות אם הוא ישראלי - ברכבת העמק).

יש הבדל גדול בין הרכבת החיג'אזית לבין שכם-ג'נין/טול כרם.

והרי רכבת העמק התחברה מאוחר יותר לרכבת הבריטית לאורך החוף. אז עכשיו הקו מעזה לקנטרה (נניח) הוא "הרכבת החיג'אזית"? כמה רחוק אפשר למתוח את הכינוי הזה? כל רכבת שנסללה אי פעם בארץ ישראל? חייב להיות גבול מסויים.
אחרי הכיבוש הבריטי, המסילה שוייכה באופן רשמי
לרכבת החיג'אזית אחרי הקמת Palestine Railways. שים לב לאותיות H.R הנראות בבירור על הקרון עם החיילים. אותיות כאלו היו גם על קרונות רכבת העמק. למעשה, HR הייתה כאילו "חברה-בת" או "שלוחה" של PR, כולל מסילות בעבר הירדן שהיו גם כן שייכות ל-PR.

נכון שזה לא חלק מהרכבת החיג'אזית המקורית, אלא חלק מרשת המסילות הצרות המאוחדת שנוצרה אחרי מלחמת העולם הראשונה ונקראה כולה בשם "הרכבת החיג'אזית", למרות שכבר לא הגיעה בכלל לחבל החיג'אז... (הודות ללורנס והחבר'ה.)
 
גילגולי הרכבת החיג'אזית

דחוק מאד
מי שרואה תמונה שבה מתארים את הרכבת כ"רכבת החיג'אזית" לא מניח שמדובר באיזו שלוחה של שלוחה של שלוחה של שלוחה... אלא בקו העיקרי (או לכל הפחות אם הוא ישראלי - ברכבת העמק).

יש הבדל גדול בין הרכבת החיג'אזית לבין שכם-ג'נין/טול כרם.

והרי רכבת העמק התחברה מאוחר יותר לרכבת הבריטית לאורך החוף. אז עכשיו הקו מעזה לקנטרה (נניח) הוא "הרכבת החיג'אזית"? כמה רחוק אפשר למתוח את הכינוי הזה? כל רכבת שנסללה אי פעם בארץ ישראל? חייב להיות גבול מסויים.
גילגולי הרכבת החיג'אזית
למעשה, אין באופן רשמי דבר כזה 'רכבת העמק' (לפחות עד 2017, וגם אז זה יהיה 'מסילת העמק').

השם הודבק (כנראה בשלב מאוחר יחסית) ככינוי עממי לחלקה בעמק יזרעאל של הרכבת החיג'אזית בידי המתיישבים היהודים באיזור.

הרכבת החיג'אזית היה שמה הרשמי (בשפות שונות) של רשת המסילות שהחלה להיבנות ב-1900/1 במזיריב שבדרום סוריה של היום, והקיפה בשיאה קווים באיזורים שנמצאים היום בתחומי סוריה, ירדן, ערב הסעודית, ישראל, הרשות הפלסטינית/עזה ומצרים, וכן שלטה על קווים נוספים, חלקם בלבנון.

המערכת המקורית נבנתה על-ידי השלטון העות'מאני, במהלך מלחה"ע ה-1 סופחו אליה קווים ברוחב זהה (105 ס"מ) או דומה (100 ס"מ) שהיו בבעלות מדינות אויב, אבל אלו הופרדו שוב מבחינת בעלות במהלך המלחמה או מיד לאחריה. שינויי הגבולות לאחר המלחמה הביאו לחלוקת השליטה במערכת המקורית למספר חלקים, והחל מאמצע שנות ה-20 נותרו שתי רשויות: הרכבת החיג'אזית הסורית, ששמרה על השם המקורי בצרפתית (CFH, והוסיפה לו גרסה ערבית) ונוהלה בידי החברה הפרטית הצרפתית DHP שכבר הפעילה קווי רכבת אחרים באיזור, והרכבת החיג'אזית הארץ-ישראלית, שנקראה בשמה האנגלי Hijaz Railway, שהיתה בעצם ישות חשבונאית בתוך המשרד הממשלתי של ממשלת המנדט הבריטי בארץ-ישראל ובעבר הירדן 'מסילות ברזל פלשתינה (א"י)', להלן רכבת המנדט (PR). למעשה, ממשלות שני המנדטים לא החליטו מעולם למי שייכות שאריות הרכבת החיג'אזית התורכית, וזו שלנו פשוט התייחסה אליה כפיקדון שנמצא ברשותה עד לנפילת החלטה בעניין.

אחרי 1946/8 נקראה נוסף לשמה של הרכבת החיג'אזית בירדן המילה 'ירדן' (HJR) בעוד זו שבסוריה הולאמה לבסוף אך שמרה על שמה עד 2010 לפחות.

זה רק סיכום קצר של הסיפור, אבל אני מקווה שברור עתה ש-'הרכבת החיג'זאית' אינו כינוי אלא שם רשמי שהגדרתו ברורה ותחומה.
 

alonsit1

New member
הסבר ממצה ומרשים ביותר

גילגולי הרכבת החיג'אזית
למעשה, אין באופן רשמי דבר כזה 'רכבת העמק' (לפחות עד 2017, וגם אז זה יהיה 'מסילת העמק').

השם הודבק (כנראה בשלב מאוחר יחסית) ככינוי עממי לחלקה בעמק יזרעאל של הרכבת החיג'אזית בידי המתיישבים היהודים באיזור.

הרכבת החיג'אזית היה שמה הרשמי (בשפות שונות) של רשת המסילות שהחלה להיבנות ב-1900/1 במזיריב שבדרום סוריה של היום, והקיפה בשיאה קווים באיזורים שנמצאים היום בתחומי סוריה, ירדן, ערב הסעודית, ישראל, הרשות הפלסטינית/עזה ומצרים, וכן שלטה על קווים נוספים, חלקם בלבנון.

המערכת המקורית נבנתה על-ידי השלטון העות'מאני, במהלך מלחה"ע ה-1 סופחו אליה קווים ברוחב זהה (105 ס"מ) או דומה (100 ס"מ) שהיו בבעלות מדינות אויב, אבל אלו הופרדו שוב מבחינת בעלות במהלך המלחמה או מיד לאחריה. שינויי הגבולות לאחר המלחמה הביאו לחלוקת השליטה במערכת המקורית למספר חלקים, והחל מאמצע שנות ה-20 נותרו שתי רשויות: הרכבת החיג'אזית הסורית, ששמרה על השם המקורי בצרפתית (CFH, והוסיפה לו גרסה ערבית) ונוהלה בידי החברה הפרטית הצרפתית DHP שכבר הפעילה קווי רכבת אחרים באיזור, והרכבת החיג'אזית הארץ-ישראלית, שנקראה בשמה האנגלי Hijaz Railway, שהיתה בעצם ישות חשבונאית בתוך המשרד הממשלתי של ממשלת המנדט הבריטי בארץ-ישראל ובעבר הירדן 'מסילות ברזל פלשתינה (א"י)', להלן רכבת המנדט (PR). למעשה, ממשלות שני המנדטים לא החליטו מעולם למי שייכות שאריות הרכבת החיג'אזית התורכית, וזו שלנו פשוט התייחסה אליה כפיקדון שנמצא ברשותה עד לנפילת החלטה בעניין.

אחרי 1946/8 נקראה נוסף לשמה של הרכבת החיג'אזית בירדן המילה 'ירדן' (HJR) בעוד זו שבסוריה הולאמה לבסוף אך שמרה על שמה עד 2010 לפחות.

זה רק סיכום קצר של הסיפור, אבל אני מקווה שברור עתה ש-'הרכבת החיג'זאית' אינו כינוי אלא שם רשמי שהגדרתו ברורה ותחומה.
הסבר ממצה ומרשים ביותר
"רכבת העמק" בתכלס זה סתם שם נוסטלגי שהודבק לקטע המסילה מחיפה לנהריים - כאמור, רק קטע פצפון ממערכת עצומה של קווים ארוכים מדמשק בצפון ועד מדינה בדרום, עם המשך מקביל מעפולה לבארותים והלאה עד קסיימה שבסיני. ואני רק חולם על שיקום הקו בין נאמר עפולה וחמת גדר, עם רכבת קיטור אותנטית ושיקום כל הגשרים היפים במסלול הקו. מה יש, למה לא בעצם?
 

alonsit1

New member
לגופו של ענין, הנה התמונה והנה הרכבת בשומרון

לפי התשובה של אריק
(שאני מבין כי אתה מסכים לה) הרי שזו לא הרכבת החיג'אזית.

האם הכותרת שלך נובעת מכך שהבריטים מציגים אותה כרכבת החיג'אזית? אם כן, הרי שהם טועים (והם דווקא אמורים להיות תותחי רכבות כבדים...)
לגופו של ענין, הנה התמונה והנה הרכבת בשומרון
מה זה משנה כן רכבת העמק לא רכבת העמק? זו תמונה יפהפיה ואני מבסוט עד השמיים רק מלראות אותה. הלואי - אמן ואמן כן יהי רצון - וביום מן היום תחזור הרכבת לשייט בנחת בין הרי השומרון כענין שבשגרה ונזכה לנסוע בה עד לחמת גדר והלאה במסילה העולה לדמשק. חלום יפה, אבל בכל גיחה למזרח גרמניה - למשל להר ברוקן ולאזור העיר גוסלאר, למשל - הלב מתכווץ מקנאה וצער. קו כל כך יפה כמו זה שהיה לנו (והפך בחלקו לכביש בין חיפה לטבעון), עם נוף מדהים ברבגוניותו עם גשרים, מנהרות, עליות וירידות עוצרות נשימה וכבר אמרתי שהרכבת הגיעה עד לדמשק? אז תן קצת לשמוח על כל תמונה חדשה ולחלום על פאר העבר. כמה חבל!
 
גם תמונה זו מופיעה בספר 'ישרו בערבה מסילה'

חידה למומחי הרכבת החיג'אזית
הנה תמונה נדירה של הרכבת החיג'אזית שנתגלתה לאחרונה באוסף פרטי בבריטניה. הקטר הוא 2-8-0 (מיצרן לא ידוע, אולי הארטמן) וכפי שניתן לראות בבירור, אלו חיילים בריטים בקרון המחובר לחזית הקטר, כך שתמונה זו צולמה כנראה לאחר 1916. השאלה: היכן צולמה התמונה? למישהו יש רעיון? הנוף ברקע מזכיר משהו את הרי השומרון. אולי זו תחנת מסעודיה? כל הצעה תתקבל בברכה.
גם תמונה זו מופיעה בספר 'ישרו בערבה מסילה'
בעמוד 38 במהדורה העברית.
לאחרונה למדתי שהיא חלק מסט של תמונות של הרכבת המשוריינת שהוסבה לצרכי פטרול בקווי הרכבת החיג'אזית במהלך מאורעות תרצ"ו-תרצ"ט (1936-9)
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה