חג שמח לכולם, חדש מתעניין עם שאלה מעניינת

[The SaiIor]

חג שמח לכולם, חדש מתעניין עם שאלה מעניינת

שלום לכולם, שמי אביעד ואני מתעניין כבר מספר חודשים בתחום של אנרגיות מתחדשות (ולא יודע איך לא עלה בדעתי לחפש פורום כזה בתפוז). לפני חודש וחצי נתקלתי במהלך חקירותיי בתחום בנושא של ארובות שרב, באורח פלא גם לפני כמה ימים פורסמו 2 כתבות על כך ב-YNET שבעקבותיהם גם גיליתי על הרצאה של פרופסור דן זסלבסקי מהטכניון על הנושא. הגעתי להרצאה ודיברתי עם הפרופסור על הנושא ולפיו הסיבה היחידה שהפרוייקט לא מתקדם היא שאין אף אחד בעולם שישים מיליארד דולר כדי להקים את הארובה הראשונה. לפי מה שקראתי והבנתי ושמעתי, הטכנולגיה נחקרה 20 שנה והוכחה מעל לכל ספק כמו כל הייבטיה מבחינת בנייה,יתכנות כלכלית ותופעות לוואי וטיפול בהן. נשמע שזו פריצת דרך וזו הטכנולוגיה היחידה שמסוגלת להתחרות בדלקים פוסיליים גם מבחינת מחיר וגם מבחינת זמינות. האם מישהו מכיר את הנושא לעומק ויכול לספר לי על סיבות לכך שאף אחד לא משקיע בזה? (ואני מדבר על ממשלות, החל מישראל דרך הודו ועד ארה"ב). אגב עשיתי חיפוש ולא מצאתי שום דיון בנושא, אני מקווה שאני לא ממחזר שאלות - אני מודה שלא טרחתי לקרוא את כל ההודעות בפורום מיום הקמתו. תודה למגיבים.

 

[אחוול]

אף על פי שלא טרחת תענה בתשובה

ראשית בעיית האנרגיה במדינת ישראל לא לבדה ,ישנן בעיות רבות מספור והמשותף לכולן? לכולן יש פיתרון אך הוא לא מייושם לדעתי הסיבות לכך מגוונות בהן: מחסור ביצירתיות , קיבעון מחשבתי של פקידי ממשל , הרצון להעתיק בקלות דבר קיים ולא להיות חדשניים ולסבול מבהבעיות הכרוכות בכך, אך בסופו של דבר הפרוייקט הנ"ל בר ביצוע ואפילו תג המחיר שמייחסים לו נמוך משמעותית מהמחיר המיועד להקמת תחנות כח העובדות על שריפת דלקים פוסיליים או גז . כל זאת לא מונע מאנשים חסרי מחשבה כישורים ותעוזה כמו שר התשתיות הנוכחי וגם קודמיו לשאת את מדינת ישראל ולהפוך אותה לחלוצה בתחום הפקת אנרגיה סולארית בלי כל מאמץ הקעה נוספת או בעיות טכניות כל מה שדרוש הוא החלטה אסטרטגית ייתכן וגורמים נוספים משפיעים על העניין כמו "קשר הון-שלטון" הידוע אך בסופו של דבר מדובר בחלטה ממשלתית, ניתן לשאול שאלה יותר פשוטה אפילו מזו ששאלת מדוע ממשלת ישראל לא מחליטה להפסיק את השימוש בנורות הליבון ההופכות 80% ! מהאנרגיה המושקעת בהן לחום ולא לאור? הידעת שגם אוסטרליה וגם קנדה מיישמות את הרעיון? החיסכון במעבר לנורות פריקה בגז דוגמת פלורסנט הוא עד כ 20% ! ממשק האנרגי של המדינה פשוט מאד ע"י זה שכל הציבור מחליף לנורות חסכוניות לא צריך לבנות עוד תחנת כח במדינת ישראל בהשקעה של מיליארדי דולרים אלא לקחת שבריר מתקציב ולבנות את הפרוייקט של ארובות השרב. אבל לצערי פואד בן אליעזר מעדיף לעזור לאחים עופר לבנות תחנות כח הפועלות על משאבים מוגבלים ובתקציבי ענק מאשר לפתור את בעית האנרגיה של מדינת ישראל ולהירשם על דפי ההיסטוריה כמדינה הראשונה שיישמה טכנולוגיה חדשנית ופורצת דרך שכזו. מקווה ששפכתי מעט אור על הסיבות המונעות את ההחלטה על הקמת ארובות שרב במדינת ישראל. אגב יש עוד טכנולוגיות פורצות דרך כמו מגדלים סולאריים שכבר נוסו בהצלחה מלאה. שוב כל המובא כאן הוא לעניות דעתי אתה יכול להסכים או לא. יום טוב

 

[blueshark09]

הבעיה היא בגישה כלכלית

אין וכנראה גם לא יהיה אף גורם כולל ממשלתי (במיוחד בישראל ) שמוכן יהיה לשים מיליארד דולר על פרוייקט שאין כדוגמתו בעולם. תחום נסיוני באנרגיה מתחדשת אינו זוכה להשקעות מעל מליוני דולרים בודדים לפרוייקט ראשוני, וישראל אינה יוצאת דופן. אנחנו עדים להזרמה של כספים משמעותיים מצד חברות אנרגיה וחברות הון סיכון בתמיכה ממשלתית בארצות כמו ארה"ב ואירופה, אך גם שם אף אחד לא יקח סיכון להקים פרוייקט ראשוני במיליארד דולר. אני חושב שהדוגמא היפה ביותר של גידול מהיר בסדרי גודל זה תכנית אנרגיה תרמו סולארית, שחברת "סולל" לוקחת חלק ממנה בסדר גודל חסר תקדים. עם זאת יש לזכור שתחנות תרמו סולאריות הוכחו כמוצלחות מזה שנים רבות, והשקעה אדירה כיום באה כבר בטכנולוגיה מוכחת, בניגוד לארובות השרב, שאף אחד עדיין לא בנה. אני חושב שמגדלים סולאריים היא שיטה שכן תצליח להכנס לשוק, כיוון שכבר הוקמו דגמים נסיוניים לא מעטים בסדר גודל קטן והדרך פתוחה לבנייה של תחנות כוח מסחריות קטנות. שוב תחנות כוח קטנות לא אפשריות בטכנולוגית ארובות השרב - וזו הסיבה העיקרית שמונעת את יישום הטכנולוגיה.

 

[The SaiIor]

תודה על התשובות המהירות, שאלה נוספת

כבר שמעתי את ההסבר שמדובר בהשקעה אדירה. ואני מסכים שיש פה חוסר יצירתיות משווע, אבל למיטב הבנתי הטכנולוגיה מוכחת מעבר לכל ספק ולפי דבריו של הפרופסור מדובר בעסק כלכלי מאוד שמסוגל לחסות את עלויות ההקמה תוך 5-7 שנים. אין שום אפשרות להכניס לפה אולי יזמים פרטיים? בכל מקרה נשמע מאוד מדכא מה שאתם אומרים.

 

[אחוול]

החזר השקעה

לפי מה שקראתי והתרשמתי היום המגמה בעסקים היא לא להשקיע בפרוייקט אם לא מקבלים החזר השקעה עד 5 שנים והדגש על עד. לפי מה שאתה אומר החזר ההשקעה על הפרוייקט הנ"ל הוא 5-7 שנים ואני חושב שאף יותר כי הפרופ' ניסה טיפה לייפות את הדברים בכל מקרה היזמים מעדיפים לא להסתכן ולבנות מתקן ניסיוני על אף כל החישובים המראיים כי הוא פרקטי מן הטעם הפשוט הם מעדיפים להשקיע בפרוייקטים אחרים שיניבו להם תשואה יותר גבוהה ומהירה על השקעתם . הרי טובת כדור הארץ לא עומדת בראש סדר העדיפויות שלהן אלא אם היא מתיישבת עם עיסקה כדאית. בכל מקרה בהחלטה של הרשות לשירותים ציבוריים -חשמל נפתח משק החשמל בארץ ליזמים פרטיים תחת איושר ופיקוח של המדינה. המדינה לעומת זאת יכולה לבצע השקעה לזמן הארוך מכספי המיסים שנחים להם בקופת המדינה הרי שהשקעה שכזו תניב רווחים לא רק כספיים אלא גם מדיניים.

 

[ברושו ברופו]

אני דווקא מתרשם שהמצב יותר מורכב

דומני שבנוגע לארובות השרב המצב יותר מורכב. מדובר ברעיון ישן אמנם אך שנוי במחלוקת אפילו בתוך קהילת האנרגיה המתחדשת. כמובן שהפרופ' הנכבד ייפה מאוד את הדברים ב- YNET ואני בטוח שגם שהרצאה. מתעוררות שאלות שונות בתחום האקולוגי - למשל איך ישנה רסס המלח שיופץ מן הארובה את הסביבה המדברית: אדמה חי וצומח. ושאלות מהותיות בתחום התפעול הרווח האנרגטי המופק וההיתכנות הכלכלית. חישובי האנרגיה לפי 24 שעות ביממה הפקת חשמל אינם מציאותיים בעליל, הלילה ברוב המדבריות הוא די קר, וכשמתיישב ענן בראש הארובה ספק אם ניתן לאדות עוד מים (ייתכן עם זאת שניתן "לשאוב" גשם - צריך עיון נוסף). ואז כמובן ישנו הסיכון הכלכלי. אף אחד לא ניסה את זה מעולם כדי להוכיח שזה שווה - האם אתה רואה בדימיונך שר תשתיות או ראש ממשלה בישראל אפילו בעל חזון ומעוף בלתי מוגבלים אשר יוציא סכומים כאלו מכספי משלם המיסים ויסתכן ברישום בספר דברי הימים לדיראון עולם כמי שנפל בשבי המדענים ולא שאל מספיק שאלות. הרי כולנו זוכרים את השיעור שלימד אותנו יעקב מרידור - האיש שרצה להאיר את כל רמת-גן במחיר נורת חשמל אחת (שמועות ששמעתי מספרות שבבסיס ההברקה עמד רעיון מדעי לא מופרך בכלל הקשור בריאקציה גרעינית מוגבלת). תפקיד המדענים במשחק הוא לבדוק לחקור ולחשב את החשבונות. בעולם הקפיטלסטי שבו אנו חיים את הכסף הגדול יש להביא מן התעשייה, ולא מממשלות, וודאי כשהדברים אמורים בהמצאות שיכולות לשנות את משק האנרגיה העולמי. חברות ענק בתחום האנרגיה כמו SHELL או BP משקיעות מליארדים בפיתוח אנרגיה סולארית כיוון שהתרשמו שיש קרקע מוצקה לדרוך עליה - לא כך הם פני הדברים כאן, ואידך זיל גמור. ברושו

 

[blueshark09]

אכן לא פשוט

מסכים עם כל מילה של ברושו וחייב גם להוסיף שהבנתי כי מדובר בפרוייקט בסדר גודל של 1 ק"מ לגובה, מיותר לציין שמבנה כזה לא נבנה מעולם על ידי מהנדסים ולדבר עליו כעל יישומי זה בגדר מדע בדיוני טהור. שלא נדבר על העובדה כי מבנה כזה יכול לשנות אקולוגיה איזורית, מה שישתמע בתוצאות דרסטיות למדינתנו הקטנה.

 

[יובל זמירי]

בדובאיי בונים מבנה בגובה 750 מטר

 

[יובל זמירי]

בדובאי בונים את ה-אל בוראג' התכנון ל-1200 מטר

Al Burj sky tower נבנה סתם מתוך מגלומניות...

 

[blueshark09]

מעניין, אבל

עוד לא בנו אותו. חוץ מזה יהיה דיי הרפתקני לבנות מבנה כזה על שבר גאולוגי. ועקרונית כן - זה פשוט חלום מגאלומני, ואלוהים יודע מה יצא מזה.

 

[אחוול]

בינתיים את כל שאר הפרוייקטים הם השלימו

בין השאר את פרוייקט אי הדקל הענק שמומחים רבים זילזלו בהיתכנותו. הם הגדילו לעשות ובלב ים מקימים פרוייקט הנקרא "העולם" בו מקימים מספר רב של איים מלאכותיים המייצגים מדינות. בינתיים אין גבול לשאיפות ואם באחיוד האמירויות מסוגלים להגיע להישגים מרשימים שכאלה אני חושב שגם פה ניתן , רק צריך טיפה חזון ותעוזה . "המעז מנצח"

 

[blueshark09]

אגב צדקת בהערה ראשונה - זה מעל 750 מטר

אל בורג' - המבנה המגאלומני שלהם "הוקטן" עקב בעיות הנדסיות ומתכנון ראשוני של 1200 מטר, תחילה ירדו ל950, ובפועל המבנה הולך "לגרד" את ה800 מטר. בכל מקרה זה כבר המבנה הגבוה בעולם, ונמצא בשלבי בניה קרוב ל600 מטר גובה. מרשים, אין ספק. http://www.burjdubaiskyscraper.com

 

[blueshark09]

תיקון - מדובר כמובן בבורג' דובאי

ולא אל-בורג' שעדיין נמצא בתכנון. גם הוא כנראה לא יגיע לגובה של קילומטר בפועל. סליחה על הבלאגן שעשיתי פה

 

[The SaiIor]

ידידיי, מבנה של קילומטר זה לא בשמיים

כמו שכבר נאמר, קיימים היום מבנים בגדלים של עד 700 מטר שאמורים לאכלס אנשים על כל המשתמע מכך. אנחנו מדברים פה על ארובה - ללא גגות ורצפות והרבה דברים אחרים שקיימים במבני משרדים\מגורים. בסה"כ מתוכנן גליל (שזו אגב צורה גאומטרית חזקה מאוד) שבגובהו לא עולה בהרבה על גורדי השחקים הגבוהים ובצורתו הרבה יותר עמיד. אני די בטוח שמבנה כזה יחזיק הרבה אחרי המלונות באילת ברעידת אדמה (לא שלמלונות נשקפות יותר מידי סכנות). כמו כן גם לפי התוכניות שקראתי מדובר על בנייה מחומרים מתכתיים שהם כידוע קלים, חזקים וגמישים בהרבה מבטון. לכן עצם הקמת המבנה היא לא הבעייה כאן.