חברתי : עובדים ללא זכויות בישראל

sheketz

New member
חברתי : עובדים ללא זכויות בישראל

קישור לכתבה ב YNET כמובן שאפשר לומר על דיווח בעיתון או בודאי דו"ח של הנזכרים לעיל שהם מוטים, אבל הייתי מציע לא להתעלם לגמרי מהכתוב. ועוד הערה קטנה על אכיפת חוקי העבודה. זה נכון שיש חוקים , ונכון שלא אוכפים אותם (אין מספיק פקחים, כבר אמרנו) אולם האם זה מסביר ומצדיק הפרות חוק בוטות על ל ידי מעסיקים? האם אין זה מראה משהו על פרצופינו כחברה?
 

vinney

Active member
פרצופנו?

למה אתה מכליל? אני די בטוח שאף אחד פה בפורום לא עובר על שום חוק, בטח שלא על חוקי העבודה. אבל אם למדינה לא איכפת מהחוקים, למה שלכל אחד אחר כן יהיה? תפקידה של הממשלה (משרד התמ"ת במקרה הזה) היא לאכוף את החוקים, והממשלה בוחרת לאכוף את העברת המשחן בשבת (תוך שזה גורם לפיטורין של 150 עובדי חברת החשמל או לחלופין העלאת עלות החשמל לאזרח, ע"ע הכתבה שאנדרי הביא), כי הולך טוב אצל המגזר החרדי. לפי איכפת שמפלגת האבודה וש"ס "חברתיות"?
 

sheketz

New member
מדובר בדמותה של החברה הישראלית ולא

דווקה בפורום שינוי, או בחבריו. הדתיים לדוגמה לא יגידו, אני שומר שבת אז הכל בסדר, אני חושב שיש מה ללמוד מהם כאן, הם בפירוש לוקחים אחריות על דמותה של המדינה (בכיוון שונה לגמרי ממה שהייתי רוצה).
 

vinney

Active member
נכון. אבל בשביל זה לא צריך

כתבות בעיתון, מספיק לראות את התוצאות של הבחירות. הרי מי בוחר את הנציגים הבזויים האלה לכנסת, אם לא אנחנו, כחברה הישראלית? אבל חכה, תיכף יבוא לפה הממתיק שלנו ויסביר לך למה כל זה אשמתנו, ואיך לאיש עם השפם אותו הוא בחר לכנסת אין שום נגיע לזה במסגרת תפקידו הקודם כיו"ר ההסתדרות...
 

sheketz

New member
עזוב את ממתיק, הוא ליצן

אני מציע כאן משהו אחר, במקום להתייחס אליו, לחשוב לאן היינו רוצים להגיע כחברה. אני יודע שיש המון הסחות דעת, ומן הסתם לא חייבת להיות הסכמה ביחס למטרות. אבל דיון כזה הוא בהחלט משהו שהייתי מעדיף מאשר חילופים של מחמאות בין כותבים כאן.
 

vinney

Active member
לאן היינו רוצים להגיע כחברה?

שאלה מצוינת. את מי אתה שואל רק? אין בארץ חברה אחת. יש אנשים שרוצים להגיע לאיראן. לא משנה כמה נגיד שאנחנו דמוקרטיה וכו' - יש אנשים כאלה. חלק מבעיות באכיפת חוקים נובעים בין היתר מסדרי העדיפויות שהאנשים האלה קובעים (כמו למשל אכיפת כפיה דתית על חשבון אכיפת חוקי עבודה). האם אנחנו באותה חברה איתם? אני יודע שאני לא.
 

gershon17

New member
באופן עקרוני

כש-90% עוברים על חוק מסויים קורה אחד משני דברים - החוק לא הגיוני, או שהמדידה היסטרית הרבה יותר מדי. אם יש כל כך הרבה עסקים שעוברים על החוק, למה לא פורסמה במקביל לדו"ח רשימה של מעסיקים שעוברים על החוק (מן הסתם - כ-90% מהמעסיקים שנסקרו על-ידי עושי הדו"ח)? לא חסרים עורכי דין זריזים שירוצו ויגישו תביעות לבית הדין לעבודה. איפה הרשימה?
 

sheketz

New member
כמה אחוזים זה מעט וכמה זה הרבה?

50% זה מעט? גם תביעה לבית משפט אינה תמיד כדאית לעובד, ובודאי תביעה כנגד המעסיק הנוכחי יכולה להיות בעייתית. וסתם פרסום של שמות מעסיקים יכול להיות עילה לתביעת דיבה,מה גם שהעובדים שהיו מוכנים להשתתף בסקר אינם תמיד מעוניינים להיות צד לתביעה משפטית, ואפילו זאת תביעת דיבה של צד שלישי. ונאמר שהרבה מעבידים עוברים על חוק פיצויי פיטורין, אז מה בדיוק לא הגיוני בחוק?
 

vinney

Active member
סלח לי שאני מזלזל

אבל אם חוקרים 10 חברות שמירה, 90% זה אפילו תוצאה "טובה". אילו חברות נסקרו? עמידה באילו חוקים נבדקה? כמה מקרי עבירות היו? מה תגובת כל חברה על המקרים? אני יודע שבאחת החברות שעבדתי בהן, פיטרו חשבת שכר בגלל טעויות בתלושי משכורת. האם החברה הזאת היא עבריינית, למרות שכל העובדים קיבלו מכתב התנצלות התטעויות תוקנו? כי הרי החשבת, מטעם החברה, עברה על החוק. לא מספיק להגיד 90% עוברים על החוק. אני יכול באותה מידה להגיד ש90% מאוכלוסיית ישראל עוברים על החוק, וכנראה אהיה צודק, כי תראה לי אחד שלא עבר על איזה חוק תעבורה בחייו. אז?
 

sheketz

New member
עבירות תנועה ואי מתן זכויות עובד

הראשון משמעו סיכול יתר שלך ושל הסיבבים אותך במידה כזאת או אחרת, והשני פירושו שהמעסיק לוקח מהעובד כסף שמגיע לעובד. אני אתן לזה מילה אחרת יותר פשוטה שנוגעת יותר ללב רבים - גניבה. אני לא רואה הבדל בין זה שמעסיק לא משלם לעובד חלק מהכסף שמגיע לעובד לבין עובד שלוקח מהמעביד, נגיד זבן שלוקח כאן ושם מאה שקל מהקופה של בעל החנות.
 

sheketz

New member
ויש הבדל בין טעות בתום לב

לבים טעויות שנעשות אבל כל הזמן לכיוון אחד.
 

vinney

Active member
האומנם?

איפה בכתבה מוזכר שהם ניפו את הטעויות בתום לב? לא ראיתי בשום מקום.
 

sheketz

New member
אני לא חושב שהדו"ח הוא זיוף.

יכול להיות שיש בו הצגה מגמתית של הדברים, אבל הנתונים שם באופן בסיסי משקפים את המציאות.
 
היחידים שנהנים היום משוק העבודה

בישראל הם שניים: המעסיקים ועובדי ההייטק. ושים לב שהם גם היחידים שתומכים היום בכל הגזירות הכלכליות והחברתיות ומצדיקים את המדיניות האכזרית נגד כל השאר. כך שהייתי רוצה לראות אפילו עובד הייטק אחד שזכויותיו ייפגעו ושכרו יקוצץ, שימשיך לתמוך בעיניים עצומות במדיניות הכלכלית ובפגיעה החברתית המתמשכת שיש במדינת ישראל. אך כל עוד האנשים הללו לא נפגעים ואין להם מה להפסיד מהתמיכה הגורפת שלהם במדיניות הכלכלית האכזרית של שרי האוצר האחרונים, אין להם שום אינטרס לתמוך במאבק החברתי. על כן הדבר המתבקש הוא לגרום לכך שיהיה גם להם אינטרס לצדד בחלשים ולא בחזקים.
 

vinney

Active member
מצאת אותי

שכרי קוצץ כבר כמה פעמים (ותודה למפלגת האבודה התומכת בהעלאת מסים), זכויותיי כבר אין להם למה להפגע, אין לי שום זכויות מהמדינה, ובנוסף לכל, אם תסתכל מי עושה מילואים, תופתע לגלות, כן כן, שרוב המילואימניקים זה סטודנטים ועובדי ההי טק. אז אין לי מה להפסיד, כי אין במה לפגוע בי. אפשר כמובן להמשיך ולגנוב ממני ולהגיד "לא נאה לך סע לאוסטרליה" עד שאסע, אבל לא יותר מזה. זכויות? אין לי. לקחתם כבר הכל.
 

vinney

Active member
מציאות איפה?

דוח שסוקר מפעלים שעליהם התקבלו תלונות שמתבצעות בהם עבירות, מוצא שב90% מתבצעות עבירות, ומזה קובע "90% מהמעסיקים בארץ עבריינים" הוא הרבה יותר ממגמתי.
 

vinney

Active member
שוב, אתה מניח משהו שאף אחד לא אמר

גניבה? אולי העבירות המדוברות הן של עבודה מעבר למקסימום שעות? אתה יודע שאסור להעסיק אדם יותר מ12 שעות? גם אם הוא רוצה, וגם אם משלמים לו שעות נוספות? פשוט אסור. עכשיו, כשעובד סטארטאפ שיש לו אופציות לקבל חלק ממניות החברה, אבל נכון לעכשיו הוא שכיר, עובד 20 שעות ביום על הפרוייקט כדי לעמוד בלו"ז שקבע הלקוח, מרצונו החופשי, תוך ידיעה ברורה של מה הוא עושה, ותוך שהוא מקבל משכורת על כל רגע, שממתיק סוד הגדיר כ"גניבה", האם מישהו גנב ממנו משהו? לא נראה לי. אבל העבירה נעברה, והסטטיסטיקה מעודכנת. אז לא הכל אפשר לתרגם ל"גניבה". ולא כל עבירה היא "עושק" של המעסיק. כשמעסיק לא נותן פיצוים על פי חוק - ועוד איך צריך ואפשר לתבוע אותו, וזה אפילו לא קשה ולא יקר. כשהחוק פוגע במעסיקים והעובדים ביחד (כמו למשל החוק המטופש שאסור להעסיק עובדים בשבת), לא רק שהעובדים לא יתלוננו על העבירה, הם יפגעו אם המעסיק לא יעשה אותה. מי ירוויח? הפובליסיטי של אלי ישי ושל כל ה"חברתיים" שיקבלו עוד עבריין לרשימה. אז כמו שאמרתי, להגיד ש90% גנבים רק על סמך הכתבה הזאת - זאת במקרה הטוב היתממות.
 

sheketz

New member
גם אם הנתונים מנופחים

עדיין התופעה קיימת מעל ומעבר לכל פרופורציה סבירה. זאת היא ההנחה שלי. חברות ההזנק (סטארט-אפ) עדיין לא מעסיקות אחוז כל כך גבוה של מועסקים, ומרביתם של העובדים במשק לא מקבלים אופציות אלא עובדים מקסימום לפי פרמיות באחוזים ניכרים משכרם (על פרמיות לא מקבלים פיצויים ותנאים סוציאלים). מה עוד שרבים עובדים שעות נוספות רבות על מנת לקבל יותר משכר מינימום. ולא עושים זאת בצורה חד פעמית או מפעם לפעם אלא בצורה קבועה.האם זה תקין? לדעתי לא. אפשר כמובן להניח כי זה הכל בלוף ומנופח פי עשרה מהשיעור האמיתי והשיעור של הלנת שכר כמו גם תשלום קנסות (איחרת חמש דקות? נוריד לך חצי יום עבודה) ואי מתן פיצויים הוא אפסי.... לי זה לא נראה כך. באיזשהו מקום אני רואה כאן עצימת עיניים. אני אגב לא אומר שכל המעסיקים הם נצלנים וגנבים, אלא שהתופעה כאן אצלנו בישראל היא מעבר לכל פרופורציה סבירה. זה משהו מעבר לביקורת כזאת או אחרת על משרד העבודה שאינו אוכף את חוקי העבודה. זה משהו בקשר לסדר קדימויות שיש לנו בחברה הישראלית.
 

vinney

Active member
אני לא מתווכח על עצם קיום התופעה

מעל ומעבר לכל פרופורציות, ואמרתי כל הזמן לממתיק גם שאין שום הצדקה לחוסר האכיפה של המדינה. אני יודע בוודאות שיש מעסיקים שמלינים שכר, שיש מעסיקים שלא משלמים פיצויים, שיש מעסיקים שלא משלמים שכר מינימום, אין לי ויכוח על זה. הויכוח הוא על דיוק ועל פרופורציות מצד אחד, ועל מקור הבעיה מצד שני. אי אפשר להגיד שבגלל ש"קפיטליסטים" זה קורה. להיפך, בחברות גדולות, שמוכוונות רווח, ונסחרות בבורסה, רוב הסיכויים שתמצא הרבה פחות תופעות כאלה, מחברות קטנות, שחיות ממכרז למכרז, ונותנות שירות למדינה. הייתה גם כתבה אתמול שאיגוד לשכות המסחר ביקש לבטל מכרז בהנהלת בית המשפט בחיפה, משום שהקבלן שזכה במכרז לא יוכל לקיים את חוקי העבודה בתנאים שהוא הציע. אבל איפה המדינה פה? למה הנהלת בית המשפט נתנה למישהו לזכות במכרז כשזה בוודאות גורר היותו של אותו זוכה עבריין? לא ברור. וזה מתחיל שם, עוד לפני האכיפה אפילו.
 

gershon17

New member
כמה מהמעסיקים האלה

לא דאגו לפינת עישון נאותה כדי שבריאותם של עובדיהם הלא מעשנים לא תפגע?
 
למעלה