חברל'ך, הויכוח בענין האבולוציה

Governor

New member
חברל'ך, הויכוח בענין האבולוציה

הוכרע. הפסדתם. הנה דברי דר' צבי ענבל, המדען הראשי של "ערכים", חוזר בתשובה קיצוני בעצמו (ב- Attachment משמאל) שימו לבכם לנספח א', הגדרת "אבולוציה". דר' ענבל _מודה_ כמי שכפאו שד כי אבולוציה במשמעות הכחדה ויצירת מינים חדשים (Extinction and Speciation) היא _עובדה_. איזה מינימליזם צרוף ומזוקק. ממש אמנות הצמצום, מועט המחזיק את המרובה. וזאת, תוך טאוט חפוז, זריז של כמה ענינים מעוררי מבוכה אל מתחת לפנת השטיח, אגב מלמול, כאשר כף היד מאהילה על הפה בהתאמצה להסתיר את השפתיים הנעות והלואטות כהאי לישנא: "היו מינים שנכחדו, והיו מינים שהופיעו בתקופות שונות, בלי קשר לתיארוך ופיענוח גיל וסוג השכבות" מה פשר "היו מינים שנכחדו"? האם הוא מתכוון לומר כי מנגד היו גם מינים שנעלמו עקב תהליך שונה מהכחדה? עקב, נניח, החלטה של "ישות אקס-טרסטריאלית" שהחליטה, למשל, כי מינים מסוימים סימו את שרותם לאדם, ואינם נחוצים עוד? מה פשר "והיו מינים שהופיעו"? האם הוא מתכוון לומר כי מנגד היו גם מינים שנבראו? מה לדעתו היחס בין מספר המינים שהופיעו בתהליך אבולוציוני ("אבולוציה היא עובדה", הוא הודה), לבין מספר המינים שנבראו? היוכל להצביע על מין שנברא? מה פשר "בתקופות שונות, בלי קשר לתיארוך ופיענוח גיל וסוג השכבות"? האם מדובר ב"תקופות שונות" במהלך 5763 השנים האחרונות בלבד, או שמא מדובר ב"תקופות שונות" במהלך 3.5 מליארד השנים האחרונות, מאז הופיעה הבקטריה הראשונה? ומדוע "בלי קשר לתיארוך ופיענוח גיל וסוג השכבות"? האם סוגית ה"תיארוך ופיענוח גיל וסוג השכבות" היא שלד בארונו ששומה להחביאו מעין כל בכל מחיר? אולם, הוא מריע, הכל צריך לעבוד כמכלול. גם השלב של המעבר מדומם לחי, והוא תוקף את התאוריות בענין המעבר מדומם לצורה כלשהי של "חיים", על בסיס אי-יתכנות מבחינה כימית (דר' ענבל הוא כימאי) ומשקולי הסתברויות. על כך, בקשר למעבר מדומם ל"חי", קיימות לפחות שתי סברות: (1) זה התרחש על כדה"א והתרחיש האפשרי הוא זה: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html (2) משהו "חי", פרימיטיבי, הגיע מן החלל החצון (panspermia). שימו לב למה שארע לפני כמה חדשים: תולעים שהיו על ספון קולומביה שרדו את הכניסה הבלתי מוגנת לאטמוספירה (כתובות אינטרנט נילוות, למטה). זה רק אומר שאפשרי שחד-תאיים פרימיטיביים הטמונים בסלעים ישרדו אף הם כניסה אלימה לאטמוספירה. בואו נשאיר את הדר' הנכבד ובני מינו מאחור ונתקדם, ?Shall we
 

preacher

New member
אולי נעביר את הויכוח הזה

לפורום דת ואתאיזם, שם הוא מתאים יותר?
 

gilad_no

New member
לגבי שכפול,

דר' צבי ענבל: "מערכות פשוטות ביותר בעלות כושר שיכפול עצמי". לא הודגמה אפילו מערכת אחת כזו בפועל. דוקטור שלא שמע מימיו על על חד-תאיים? על ווירוסים? לי אישית זה נשמע מאוד מוזר ... ולגבי "ההסתברויות" המדהימות שלו לאבולוציה: מה ההסתברות שאני אשב כאן עכשיו ואכתוב את ההודעה הזאת? הרי בשביל שזה יקרה, אמא שלי הייתה צריכה לפגוש דווקא את אבא שלי מכל האנשים בעולם. לזה יש להוסיף את ההסתברות שדווקא זרעון "gilad_no" יפרה את הביצית בדיוק במאי 1978!!! ומה ההסתברות שאבא שלי יפגוש את אמא שלי? לבד מהסיכוי שהוא יפגוש אותה מכל הנשים בעולם, אז ההסתברות שסבא שלי וסבתא שלי ייפגשו היא יוצאת דופן! ומה הסיכוי שההורים של סבא שלי יפגשו אחד את השני??? מדהים בהחלט!!!! מכאן הגעתי למסקנה שההסתברות שאני אשב כאן ואכתוב הודעה הינה אפסית לחלוטין ובהכרח תלויה בקיומו של כל עליון כלשהוא אשר אוהב אותי. לעומת זאת, במבט לאחור, קל מאוד למצוא "צירופי מקרים מדהימים" ...
 

קרוקדיל

New member
רימון מצא...

יש ביטוי בגמ' שנקרא רימון מצא תוכו זרק קליפתו אכל... מאמר שלם שאומר שהאבולוציה היא שטות ואתה במה מתמקד? משורה האחרונה שלו.... אני חושב שיש בזה להעיד קצת על מי אתה ומה אתה אבל אני לא יכנס לזה לעצם הטענה אף אחד לא אומר שלא היו חילופים של מינים במהלך ההיסטוריה יש מינים חדשים שבאו מכל מיני הכלאות ויש גם מינים שנכחדו מכל מיני סיבות אבל עד כאן זה עובדות מכאן והלאה זה רק השערות והנחות לא מבוססות
 

Governor

New member
"יש ביטוי בגמ' שנקרא רימון מצא תוכו

זרק קליפתו אכל...מאמר שלם שאומר שהאבולוציה היא שטות ואתה במה מתמקד? משורה האחרונה שלו..." אויל משריש. דר ענבל מתפתל, אולם _מודה_ שאבולוציה במשמעות Extinction and Speciation, היא _עובדה_. הוא רק מערער על שלב המעבר מדומם ל"חי" וטוען כי הוא בלתי אפשרי משקולי כימיה והסתברויות. אולם הצגתי תרחיש יתכנות אשר מדגים מסלול מעבר מדומם ל"חי". דר' ענבל גם העתיק במלואו מאמר של _משפטן_ הדן באבולוציה תוך גזירה שווה מדיני ראיות במשפט הפלילי, אגב השמטה חסרת תום-לב בעליל של הערת הרישא: Phillip E. Johnson is Professor of Law at the University of California at Berkeley and author, most recently, of Defeating Darwinism by Opening Minds השמטה זו גובלת במצג-שוא בהניחה לנו באפן מחושב להסיק כי הכותב הוא בר-סמכא בביולוגיה, וברור מדוע בחר דר' ענבל בהעתקה, במקום לספק קשור. את המובאות מן המאמר של Keith Stewart Thompson אני דוחה משום שאיני סומך על צטוטים חלקיים של דר' ענבל. יוצג נא המאמר במלואו (או, מוטב, יסופק קשור למאמר המלא בכתב העת) ואז אתיחס אליו. הבט, אבולוציה היא ענין מוכח. יש לכך ממצאים תומכים בכמות עצומה. מאות מכוני מחקר וחוקרים סביב לעולם עוסקים בה ומקדמים את הבנתנו. אף אחד אינו מחיב אתכם להתקדם. השארו נא מאחור, נטושים, שכוחים, עם הטעונים האידיוטיים שלכם, זכותכם. הרי הטרגדיה שלכם היא כי הויכוחים כאן _אינם_ עוצרים את המחקר בעולם. גם אם אנשים כדר' ענבל מצליחים לזרוע ספקות בלב מישהו מצופי הפורום - החקירה לא תעצר. הקרב אבוד. "אני חושב שיש בזה להעיד קצת על מי אתה ומה אתה אבל אני לא יכנס לזה" לא אפרט מה דעתי עליך. אגב, אכנס, לא יכנס. "יש מינים חדשים שבאו מכל מיני הכלאות" לא וכן. לא, המינים לא נוצרו מהכלאות. כן, דומה שאתה נוצרת מהכלאה. לא אפרט את המרכיבים. השומעות אזניך את שפיך האידיוטי דובר? "נקמה מתוקה כשהיא מוגשת קרה" אפילו זה לא נכון. האמרה היא: Revenge is a dish best served cold ומי שאמרה הוא: (Pierre Ambroise Francois Choderios de LaClos (1741-1803
 

קרוקדיל

New member
אוחחח כמה אתה מתוק

ממש עושה לי טוב בלב לשמוע שאוהבים אותי :) כל מה שלא תגיד לא יצליח להסביר איך הגעת ממאמר שבא להראות שהאבולוציה לא אפשרית למסקנה שאפי' דר' עינבל מודה שאבולוציה זה אמת בנוגע לקישורים שלך אני לא טוב באנגלית ולכן אני לא הולך לשבור ת'שיניים שלי על זה ואכן אתה צודק החקירה נמשכת ונמשכת ולא תעצר אבל אין בחקירה הזאת לבנתיים כדי להוכיח את התאוריה אולי יום אחד יצליחו להוכיח אותה ואז אני יאלץ להודות בטעות שלי אבל עד אז אני לא מבין מאיפה לך האומץ להגיד שאני זה שלא מתקדם אולי המשך החקירה יוכיח שאני צודק? ואז תמצא את עצמך בעמדה ממש מטומטמת שקראת לי לא מתקדם לכן מומלץ לא לקרוא לאנשים אחרים לא מתקדמים כל זמן שלא הוכחה התאוריה שלך ואם תגיד לי שהיא הוכחה אז למה ממשיכים לחקור אותה ולחפש לה ביסוסים? בקשר לדעתך עלי חבל מאוד שאתה לא מפרט אני תמיד שמח לשמוע מה אנשים חושבים עלי (מת לדעת אם הצלחתי לעבוד עליך ולשחק אותה נחמד או לא) ושני המשפטים האחרונים שלך..... נו אני לא מתיחס אליהם בכלל
 

Governor

New member
חזור וקרא מראש הפתיל. הכל שם.

לא הבנת? לא נורא. אתה בעשירון התחתון מבחינת הבנת הנקרא. החומר כאן. מי שאינו מבין, רשאי לנשור...
 
כדאי שתבדוק מי מתקדם ומי לא

מומלץ לעיין כאן http://members.iinet.net.au/~sejones/darwin03.html#drwnsmscntfchsfld ועוד כאן http://www-acs.ucsd.edu/~idea/origlifequotes.htm ודעת מומחים על חוסר המאובנים הסותר את האבולוציה http://www-acs.ucsd.edu/~idea/fossquotes.htm וגוברנור אתה לא יכול לכתוב הודעה בלי לרדת על בן שיחך? אתה מבייש רק את עצמך ולא מוסיף כבוד לשום פורום שבו אתה מבזה את הדנים איתך
 

Governor

New member
טפה מרה, אהם, בקבוק שמח ידידי,

האבולוציה במשמעות הכחדה ויצירת מינים חדשים היא _עובדה_. בזאת מודה, תוך התפתלות, אפילו דר' ענבל, המדען הראשי של "ערכים". ענין זה סגור. אתה בכל זאת חולק? הפרך כל המאמרים כאן: http://www.emc.maricopa.edu/faculty/farabee/BIOBK/BioBookTOC.html http://www.hoflink.com/~house/evolution.html http://www.mcb.harvard.edu/BioLinks.html וכן: Supporting evidence for evolution Observed speciation ועדיין לא הגבת לזאת: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=264&msgid=15800781 הפריכו נא, קרורדיל ואתה את כל מה שבקשתי, ושובו אלי להמשך הדיון, אחרת, חבל על זמננו וזמן הצופים...
 

קרוקדיל

New member
אם לא קשה לך או למישהו אחר לתרגם את

המאמר או את עיקר המאמר אמרתי לך כבר שקשה לי מאוד עם קריאת אנגלית ובפרט אנגלית ברמה גבוהה
 

preacher

New member
רגע, אתה טוען ברצינות

שפייר אמברואז פרנסואה שודרלו דה לאקלוז, צרפתי מבטן ומלידה, כתב את אמרתו המפורסמת *באנגלית* ?
 

Governor

New member
"רגע, אתה טוען ברצינות שפייר

אמברואז פרנסואה שודרלו דה לאקלוז, צרפתי מבטן ומלידה, כתב את אמרתו המפורסמת *באנגלית* ?" לא יותר משאני חושב שיוסף סטאלין כתב את אמרותיו בעברית. האמרה נאמרה במקורה הראשון ע"י דה לקלוז, בצרפתית, והצגתי אותה באנגלית. סטאלין כנראה אמץ אותה, וקרוקדיל שבש אותה...
 
ערב טוב

הערה 1) משהו כתב הפרך את המאמרים שלהלן: http://www.hoflink.com/~house/evolution.html עיינתי והייתי ממליץ לכל אחד לעיין ותראו אם אותו אחד מעוניין בדיון רציני או בלגלוג הכולל כינויים אישיים כמו "טיפה מרה" וכדומה אני שוב ממליץ לכל אחד לעיין ולבדוק אם נותן הלינק הוא באמת רוצה תשובה או עושה צחוק מעצמו על אותו רעיון כל אחד יכול לכתוב: הפרך את האתרים שלהלן: http://emporium.turnpike.net/C/cs/ http://www.arn.org/ http://www3.mistral.co.uk/bradburyac/dar0.html http://www.creationresearch.org/ http://www.delusionresistance.org/creation/evoquotes.html אני יכול להביא עוד עשרות אתרים ומאות מאמרים אז האם זה יוסיף לדיון? האם זה יהיה דיון רציני? האם משהו שכותב לינק לעשרות מאמרים על אבלוציה וטוען כלפי זולתו (לאחר זלזול אישי "טיפה מרה" וכדומה) נא הפרך את המאמרים שלהלן האם זה רציני או מראה על משהו אחר? דוגמא שנייה עושים חיפוש בגוגל למילה מסויימת כמו: Supporting evidence for evolution Observed speciation ואז טוענים הנה ראיות לאבולוציה האם זה רציני? באותה מידה כל אחד יכול לעשות חיפוש לסינדרלה ושבעת הגמדים בגוגל ואז לטעון הנה יש הוכחות? האם זה אדם רציני? האם אתה גוברנור מתכוון ברצינות בהודעותיך או רק מתלוצץ בתוספת כינויי גנאי? אין זה מוסיף לך כלל כבוד וחבל שאתה מראה את עצמך בצורה כל כך שקופה וברורה כיצד אתה "מתכוון" לדון ברצינות. אני לא אתפלא אם ההודעה הבאה תהיה בסגנון דומה אבל אין דבר הכיוון והכוונה ברורים
 

neko

New member
דווקא במקרה זה אתה טועה.

להפריך אתרים דתיים זה בלתי אפשרי, כי הם מונעים את ההפרכה מעצם הרעיון. לעומת זאת, להפריך מאמר מדעי משמעו ביטול התאוריה כחלק מהמדע! תבין, המדע הוא לא דת. אם אתה, ללא שום ידע והשכלה בתחום, תצליח לסתור תאוריה - התאוריה תבוטל לאלתר! בהצלחה.
 
neko היקר כנראה של עיינת באתרים

שהבאתי ולכן חשבת שהם מכילים תיאורים על הדת (למרות שלדעתי גם את הדת ניתן להוכיח אבל זה לא הנושא שלנו) אז אם תרצה תבדוק האתרים שהבאתי ויש לי עוד רשימה של אתרים שמפריכים את האבולוציה מכל כיוון אפשרי. אז מי שמביא רשימת לינקים או רשימת אתרים טוען בחגיגיות "הפרך נא את הלינקים הבאים" הוא לא מתכוון ברצינות במיוחד אם הוא מוסיף מילות גנאי לזה שהוא דן איתו.
 

Governor

New member
הענין פשוט.

אין בדעתי לנסות לשכנע פרט הנמנה על ה- sub-species הידוע כ- homo sapiens imbecilus באומללותו. פרטים של תת-מין זה ישארו אומללים, נטושים וזנוחים מאחור שעה שאנו צועדים קדימה. אלא שהם שואפים לעכבנו בויכוחים. הם נובחים על השירה העמוסה בחכמה וידע המתנהלת לאיטה, אולם השירה עוברת. אשר על כן, הם מפזזים סביבנו בנסיונות להסיח דעתנו מן המטרה. ומדוע קל להם כל כך לפזז סביבנו - כיוון שציקלונם ריק. אין להם שום מטען באמתחתם. טפה סרוחה, אהם, טפה מרה, אהם, בקבוק שמח, יכול להציג לי "מאמרים" ו"מחקרים" בני לפחות שליש המאה, אם לא קרוב ליובל ויותר, כאוות נפשו. אין החמר שלו מענין אותי כהוא זה. אין אני שואף להוכיח לו עד כמה חייו הפאגאניים חסרי תכלית בסגידה להזיה נוירוכימופסיכואלקטרית המצויה רק בספוג אשר בין שתי אזניו. ולכן לא אטרח להפריך את "מאמריו" ו"מחקריו". הוא זה שמעונין להוכיח לי שיש משהו באמתחתו העשוי לענין אותי. על כן הוא זה שחייב להפריך את המאמרים והמחקרים עליהם אני מצביע. לא רוצה? לא צריך. יזחל חזרה למאורתו...
 

ofir_y

New member
אני חייב לציין

שאם 90% מהמילים בהודעתך אכן קיימות, יש לעדכן את מר אבן שושן על כך, או לפחות לצרף מילון מושגים.
אופיר
 

קרוקדיל

New member
המדע הוא לא דת?

פרופ' אוגוסט וויסטון (ממניחי היסוד לגנטיקה המודרנית) "אפי' אני שהנני חסיד התאוריה של הברירה הטבעית יכול רק להגיד אין לנו הוכחה שלהבדלים ההתחלתיים של השינוים הגדולים שנתהוו אח"כ במינים יש ערך סלקטיבי אבל אנו מוכרחים להניח זאת כי אחרת נופלת כל התאורה של דרווין" פרופ' ג'ורג' וולד (חתן פרס נובל בפיזיולוגיה 1967) "הדעה ההגיונית היתה להאמין בהיווצרות עצמית האלטרנטיבה היחידה להאמין במעשה הבריאה על טבעי וחד פעמי אין דרך שלישית. מסיבה זו מדענים רבים במאה הקודמת בחרו באמונה בהיווצרות עצמית כהכרח פילוסופי" אז המדע הוא אמונה?
 
למעלה