חברות פשוט לא מתביישות!

מצב
הנושא נעול.

יודע מה

New member
lernery זה בדיוק מה שאמרתי לך לגבי בית יאיר

אתה לא טועה מבחינת העיקרון
מבחינת הפרקטיקה, אתה צריך לבדוק כל חברה וחברה כדי לוודא שזה אכן כך - לבדוק את מבנה ההון שלה ואת הנכסים שבידיה. יש חברות רבות שהשקיעו במניות ע"י מינוף ולא בנדל"ן, כמו למשל אנטר הולדינגס, שאיבדו ממש איזה 70-80 אחוז מהכסף שהן לוו, וכל השאר מגיע לבנק. דבר שני, אתה צריך לוודא שהחברה בכלל תהיה מסוגלת לממש נכסים במחיר נכון כדי לשלם על חובותיה. לדוגמא, ניקח את מילומור. בגדול לפני מספר חודשים בוטלה עיסקה למכירת קרקעות בבאר יעקב, שהייתה אמורה להכניס לחברה סכום כסף שיספיק לה לעמוד בהתחייבויות שוטפות. התחיל לחץ של הבנקים על החברה, החברה מכרה פרוייקט שלה בחולון שהיה שווה (לצורך העניין) 30 מיליון שקל - ב-10 מיליון שקל. הפסד של 66% על הערך הנקי שלו, שלא לדבר ביחס להשקעה הממשית בפרוייקט. עכשיו ברור שהמחיר היה מגוחך ולא משקף שום דבר, אבל החברה הייתה בלחץ וwhat's done, done. קצת אחר כך החברה נכנסה להקפאת הליכים ושם כבר היא לא הייתה בלחץ למכור שום דבר, אבל זה היה מאוחר מדי בשביל הפרוייקט בחולון. הנאמן ביקש לבטל את העיסקה בגין מחיר נמוך מדי - ולא הצליח. למזלה של מילומור הנכסים שלה שווים בערך מיליארד שקל, ולכן הפסד של 20 מלש"ח, כואב ככל שיהיה, לא משפיע בצורה מהותית על עתידה. אבל תחשוב על חברה שבבעלותה רק שלושה נכסים והיא מוכרת אחד מהם בשיא המהירות ובמחירי סוף עונה...
lernery זה בדיוק מה שאמרתי לך לגבי בית יאיר
כשמוכרים נכס תחת לחץ הוא שווה פחות גם אם ההערכת השווי הייתה טובה ולא מוגזמת . בנתיים הם שורדים אבל לך תדע
 

lernery

New member
כן, אבל אצל ב.יאיר זה לא יכול לקרות באג"ח 5

lernery זה בדיוק מה שאמרתי לך לגבי בית יאיר
כשמוכרים נכס תחת לחץ הוא שווה פחות גם אם ההערכת השווי הייתה טובה ולא מוגזמת . בנתיים הם שורדים אבל לך תדע
כן, אבל אצל ב.יאיר זה לא יכול לקרות באג"ח 5
באג"ח 5 המצב דומה הרבה יותר למצב של מילומור אחרי הקפאת הליכים. או בכלל, בכל אג"ח מגובה בנכס כלשהו זה המצב הנכון להסתכל עליו. נניח שב. יאיר מתמוטטת, אין ליאיר ביטון מה לעשות עם מכירת הנכס שמגבה את אג"ח 5 - הוא לא יכול לגעת בו אלא אם כן הוא מחזיר את כל הכסף לבעלי האג"ח (ואז כמובן למי אכפת אם הוא מכר את זה בלחץ). זה אומר שהוא פשוט לא ימכור את הנכס. אחרי שהחברה תתמוטט וימונה נאמן לסדרת האג"ח הזאת, הוא יוכל לקחת את הזמן לגבי המכירה של הבית-אבות, בהתאם לאינטרס של בעלי האג"ח. כמובן שייתכן שצריך להמתין 10 שנים כדי שיגיע קונה ראוי והשוק יתאושש ולא תספיק שנה-שנתיים, אבל טווחי הזמן שעליהם אני מדבר והלחץ שמוריד את המחיר ב-66% - הם טווחי זמן של ימים בודדים.
 

ס ו ח ר

New member
תודה

כן, אבל אצל ב.יאיר זה לא יכול לקרות באג"ח 5
באג"ח 5 המצב דומה הרבה יותר למצב של מילומור אחרי הקפאת הליכים. או בכלל, בכל אג"ח מגובה בנכס כלשהו זה המצב הנכון להסתכל עליו. נניח שב. יאיר מתמוטטת, אין ליאיר ביטון מה לעשות עם מכירת הנכס שמגבה את אג"ח 5 - הוא לא יכול לגעת בו אלא אם כן הוא מחזיר את כל הכסף לבעלי האג"ח (ואז כמובן למי אכפת אם הוא מכר את זה בלחץ). זה אומר שהוא פשוט לא ימכור את הנכס. אחרי שהחברה תתמוטט וימונה נאמן לסדרת האג"ח הזאת, הוא יוכל לקחת את הזמן לגבי המכירה של הבית-אבות, בהתאם לאינטרס של בעלי האג"ח. כמובן שייתכן שצריך להמתין 10 שנים כדי שיגיע קונה ראוי והשוק יתאושש ולא תספיק שנה-שנתיים, אבל טווחי הזמן שעליהם אני מדבר והלחץ שמוריד את המחיר ב-66% - הם טווחי זמן של ימים בודדים.
תודה
 

פירובאט

New member
שמתי לב גם

שאלות
יש בטחונות לאותם אגחים? אם לא, במידה והבנקים גם הלוו לארזים, במצב של כינוס: מי ראשון לקבל את החוב? הבנקים או בעלי האגח?
שמתי לב גם
שהיו לחברה הוצאות מימון גדולות בגלל עסקאות SWAP על ריבית. יכול להיות שעוד מחכות הפתעות מאוד לא נעימות מהכיוון הזה ברבעון הרביעי. הריבית באנגליה קוצצה בצורה חדה בחדשיים האחרונים.
 

y360a

New member
ראית את המשכורות שהמשפחה מושכת ?

קודם כל, לי יש הרגשה שהוא כן ישלם
ואם לא נפרק לו את החברה. משהו כן נקבל, גם במצב של כונס נכסים. במקרה של ארזים, יש מספיק מוסדיים המחזיקים בנייר שיעשו לו את המוות. מה שבטוח אם עכשיו הוא לא ישן טוב לילה, אם הוא לא ישלם הוא לא ישן בכלל. בתשואה שכזו אין לי בעיה גם אם הוא ידחה את התשלום וישלם בסוף הכל כולל ריבית
ראית את המשכורות שהמשפחה מושכת ?
מי שמושך משכורות כאלה ישן מאד בשקט בלילה מתוך הכתבה: מידע על הסגפנות של גורביץ' ושמירה על קופת המזומנים של החברה ניתן למצוא בדוחות הכספיים: גורביץ' נהנה ממשכורת של 172,500 שקל בחודש, אחיו מאיר גורביץ' 62,500 שקל בחודש (בתפקיד יועץ ליו"ר הדירקטוריון), בנו של מאיר, יוסי, 49,333 שקל בחודש (בתפקיד עוזר פיתוח עסקי לחברות הבנות הזרות בחו"ל). בחברה מועסקים בני משפחה נוספים: שולמית גורביץ' (אשתו של אברהם גורביץ'), שרון גורביץ' (רעייתו לשעבר של מאיר גורביץ') וז'אן קלוד מולר (חמו לשעבר של מאיר גורביץ').
 

y360a

New member
אם היה להם חתול היו ממנים גם אותו

ראית את המשכורות שהמשפחה מושכת ?
מי שמושך משכורות כאלה ישן מאד בשקט בלילה מתוך הכתבה: מידע על הסגפנות של גורביץ' ושמירה על קופת המזומנים של החברה ניתן למצוא בדוחות הכספיים: גורביץ' נהנה ממשכורת של 172,500 שקל בחודש, אחיו מאיר גורביץ' 62,500 שקל בחודש (בתפקיד יועץ ליו"ר הדירקטוריון), בנו של מאיר, יוסי, 49,333 שקל בחודש (בתפקיד עוזר פיתוח עסקי לחברות הבנות הזרות בחו"ל). בחברה מועסקים בני משפחה נוספים: שולמית גורביץ' (אשתו של אברהם גורביץ'), שרון גורביץ' (רעייתו לשעבר של מאיר גורביץ') וז'אן קלוד מולר (חמו לשעבר של מאיר גורביץ').
אם היה להם חתול היו ממנים גם אותו
להיות יועץ מיוחד לעניני פיתוח זואולוגי בשכר ראוי
 

NS101

New member
יפה שהוא ממן את אשתו לשעבר ואת גיסו לשעבר

אם היה להם חתול היו ממנים גם אותו
להיות יועץ מיוחד לעניני פיתוח זואולוגי בשכר ראוי
יפה שהוא ממן את אשתו לשעבר ואת גיסו לשעבר
חוסך על מזונות ככה.
 

voguemaster

New member
ב-172 אלף ש"ח לחודש

יפה שהוא ממן את אשתו לשעבר ואת גיסו לשעבר
חוסך על מזונות ככה.
ב-172 אלף ש"ח לחודש
מזונות קטן עליו
. אבל זו בדיוק הנקודה - אנשים כמוהו שמושכים משכורות עתק ומדברים כמו שהם מדברים מראים לך בדיוק איזה סוג זבל הם. הצליחו לעשות את הסיבוב שלהם על המשקיעים ועכשיו הם ממשיכים הלאה.
 

ami026

New member
הפתרון לדעתי לבעיות כאלה

ב-172 אלף ש"ח לחודש
מזונות קטן עליו
. אבל זו בדיוק הנקודה - אנשים כמוהו שמושכים משכורות עתק ומדברים כמו שהם מדברים מראים לך בדיוק איזה סוג זבל הם. הצליחו לעשות את הסיבוב שלהם על המשקיעים ועכשיו הם ממשיכים הלאה.
הפתרון לדעתי לבעיות כאלה
(1) להשתמש בסעיף 6 לחוק החברות ולבצע הרמת מסך. דהיינו להגיש תביעות נגד בעלי המניות. בדיוק למקרים כגון אלו נועד הסעיף שבהם בעל המניות עושה בחברה כבשלו ומושך כספים. (2) להגיש תביעות נגד נושאי משרה בחברה. (3) המוסדיים והמשקיעים הגדולים צריכים לעשות "רשימה שחורה" של מנכ"לים ובכירים ופשוט לומר בעתיד שהם לא מוכנים לעבוד עם חברות שמעסיקות את הבכירים הללו ובטח שלא להשקיע בהן אלא אם הבכירים הללו יפוטרו. אין אני מביע דיעה נגד מישהו ספציפי אלא באופן כללי מה לעשות כנד נושאי משרה או בעלי מניות שסרחו.
 

NS101

New member
../images/Emo45.gif

הפתרון לדעתי לבעיות כאלה
(1) להשתמש בסעיף 6 לחוק החברות ולבצע הרמת מסך. דהיינו להגיש תביעות נגד בעלי המניות. בדיוק למקרים כגון אלו נועד הסעיף שבהם בעל המניות עושה בחברה כבשלו ומושך כספים. (2) להגיש תביעות נגד נושאי משרה בחברה. (3) המוסדיים והמשקיעים הגדולים צריכים לעשות "רשימה שחורה" של מנכ"לים ובכירים ופשוט לומר בעתיד שהם לא מוכנים לעבוד עם חברות שמעסיקות את הבכירים הללו ובטח שלא להשקיע בהן אלא אם הבכירים הללו יפוטרו. אין אני מביע דיעה נגד מישהו ספציפי אלא באופן כללי מה לעשות כנד נושאי משרה או בעלי מניות שסרחו.
 

voguemaster

New member
הרמת מסך זה לא הליך נפוץ

הפתרון לדעתי לבעיות כאלה
(1) להשתמש בסעיף 6 לחוק החברות ולבצע הרמת מסך. דהיינו להגיש תביעות נגד בעלי המניות. בדיוק למקרים כגון אלו נועד הסעיף שבהם בעל המניות עושה בחברה כבשלו ומושך כספים. (2) להגיש תביעות נגד נושאי משרה בחברה. (3) המוסדיים והמשקיעים הגדולים צריכים לעשות "רשימה שחורה" של מנכ"לים ובכירים ופשוט לומר בעתיד שהם לא מוכנים לעבוד עם חברות שמעסיקות את הבכירים הללו ובטח שלא להשקיע בהן אלא אם הבכירים הללו יפוטרו. אין אני מביע דיעה נגד מישהו ספציפי אלא באופן כללי מה לעשות כנד נושאי משרה או בעלי מניות שסרחו.
הרמת מסך זה לא הליך נפוץ
לצערנו. כדי לא לדפוק את הרעיון של חברה בע"מ בית המשפט לא נוטה לבצע הרמות מסך יותר מדי פעמים. ולגבי הרשימה השחורה - אין ספק שצריך לעשות משהו כזה אבל כמו שידוע לנו - לאנשים יש זיכרון קצר בעולמנו.
 

newyork56

New member
חברה אתם לא בסדר

ב-172 אלף ש"ח לחודש
מזונות קטן עליו
. אבל זו בדיוק הנקודה - אנשים כמוהו שמושכים משכורות עתק ומדברים כמו שהם מדברים מראים לך בדיוק איזה סוג זבל הם. הצליחו לעשות את הסיבוב שלהם על המשקיעים ועכשיו הם ממשיכים הלאה.
חברה אתם לא בסדר
אפשר לחשוב שלפני המפולת זה לא היה ככה(השכר המופרז ופיזורו). הכל היה בתשקיף ומי שלא, נראה לו לא היה צריך להשקיע. אם זה קרה אחרי התשקיף, היתה עסקת בעלי עניין והיא עברה ללא בעיות. מה שאני מנסה להגיד הוא, שהאשם הוא לא גורביץ ,אלא מי שקנה את מרכולתו (אג"ח ומניות). מה, מישהו מכריח לקנות מבנאדם שלוקח לעצמו ומשפחתו כאלו משכורת עושקות? מי שזה לא מצא חן בעינייו פשוט לא היה צריך לקנות פשוט וקל. כן זה זה כזה ופשוט ,אבל זה לא קל. כי הכי קל זה לבוא אחרי ....
 

voguemaster

New member
אבל זה מאוד קשור למפולת

חברה אתם לא בסדר
אפשר לחשוב שלפני המפולת זה לא היה ככה(השכר המופרז ופיזורו). הכל היה בתשקיף ומי שלא, נראה לו לא היה צריך להשקיע. אם זה קרה אחרי התשקיף, היתה עסקת בעלי עניין והיא עברה ללא בעיות. מה שאני מנסה להגיד הוא, שהאשם הוא לא גורביץ ,אלא מי שקנה את מרכולתו (אג"ח ומניות). מה, מישהו מכריח לקנות מבנאדם שלוקח לעצמו ומשפחתו כאלו משכורת עושקות? מי שזה לא מצא חן בעינייו פשוט לא היה צריך לקנות פשוט וקל. כן זה זה כזה ופשוט ,אבל זה לא קל. כי הכי קל זה לבוא אחרי ....
אבל זה מאוד קשור למפולת
או יותר נכון למצב הכלכלי החדש. כלומר, כל עוד הבנאדם לווה כסף בדמות אגחים ומשלם את החובות שלו, אין לי בעיה שימשוך משכורת עתק שכזו. כל עוד הוא מנהל את העסק בצורה טובה והעסק משגשג אין לי טענות. רק מה, כשאתה רואה בנאדם שמושך משכורות עתק, לא הייתה לו בעיה לגייס כסף אבל כשהמצב קצת קשה הוא מודיע שהוא לא משלם את החוב, זה מראה דברים אחרים על אותו אדם. זה מראה שהוא זבל. אז כן, מי שידע להסתכל טוב טוב בדוחות וירד לעומק הדברים יכל אולי לדעת שזו לא השקעה טובה ויש סיכוי שהוא לא ישלם (אם כי, הזבליות של בנאדם לא בהכרח הייתה ידועה, רק אחרי שהמצב הכלכלי התחרבן הסתבר שהוא חרא בנאדם
) אבל אתה רוצה להאמין שכן, אתה רוצה להאמין שהוא ינהל את העסק שלו עם היושרה המינימלית. זה לא עניין פשוט של "בוא נראה כמה כסף הוא מושך, מה התזרים שלו ומה הנכסים שלו". כידוע לך, הסיפור רק מתחיל במספרים האלה.
 

newyork56

New member
אתה מערבב עסקים ורגשות

אבל זה מאוד קשור למפולת
או יותר נכון למצב הכלכלי החדש. כלומר, כל עוד הבנאדם לווה כסף בדמות אגחים ומשלם את החובות שלו, אין לי בעיה שימשוך משכורת עתק שכזו. כל עוד הוא מנהל את העסק בצורה טובה והעסק משגשג אין לי טענות. רק מה, כשאתה רואה בנאדם שמושך משכורות עתק, לא הייתה לו בעיה לגייס כסף אבל כשהמצב קצת קשה הוא מודיע שהוא לא משלם את החוב, זה מראה דברים אחרים על אותו אדם. זה מראה שהוא זבל. אז כן, מי שידע להסתכל טוב טוב בדוחות וירד לעומק הדברים יכל אולי לדעת שזו לא השקעה טובה ויש סיכוי שהוא לא ישלם (אם כי, הזבליות של בנאדם לא בהכרח הייתה ידועה, רק אחרי שהמצב הכלכלי התחרבן הסתבר שהוא חרא בנאדם
) אבל אתה רוצה להאמין שכן, אתה רוצה להאמין שהוא ינהל את העסק שלו עם היושרה המינימלית. זה לא עניין פשוט של "בוא נראה כמה כסף הוא מושך, מה התזרים שלו ומה הנכסים שלו". כידוע לך, הסיפור רק מתחיל במספרים האלה.
אתה מערבב עסקים ורגשות
זו הטעות שלך..
 

falash

New member
מה שבטוח יהיה הרבה יותר קשה להנפיק אג"ח

חברות פשוט לא מתביישות!
לא ייאמן איך מדבר מנכל ארזים, פשוט צוחק על משקיע שיש לו 1,200,000 שקל באגח שלו ואומר לו "אשם יעזור לך". לא מתבייש להגיד את הדברים הבאים: "טוב שהיה לי שכל לא לקנות אג"ח של ארזים". "למה בגמרא כסף נקרא "זוזים" בארמית? כי כסף צריך לזוז ממקום למקום - מבעלי האג"ח לבעלי השליטה (בצחוק). " כנראה שזה האגח השני בתיק אגח הזבל שלי שהולך לא לשלם. אין ארוחות חינם...
מה שבטוח יהיה הרבה יותר קשה להנפיק אג"ח
למרות שפראיירים רק מתחלפים...
 

yair24

New member
אגב הם קנו ביום שישי די הרבה אגחים ומניות

חברות פשוט לא מתביישות!
לא ייאמן איך מדבר מנכל ארזים, פשוט צוחק על משקיע שיש לו 1,200,000 שקל באגח שלו ואומר לו "אשם יעזור לך". לא מתבייש להגיד את הדברים הבאים: "טוב שהיה לי שכל לא לקנות אג"ח של ארזים". "למה בגמרא כסף נקרא "זוזים" בארמית? כי כסף צריך לזוז ממקום למקום - מבעלי האג"ח לבעלי השליטה (בצחוק). " כנראה שזה האגח השני בתיק אגח הזבל שלי שהולך לא לשלם. אין ארוחות חינם...
אגב הם קנו ביום שישי די הרבה אגחים ומניות
רכישת האגחים תביא להם רווח הון של 64 מליון שקל ברבעון הרביעי השנה.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה