חברות פשוט לא מתביישות!

מצב
הנושא נעול.

yair24

New member
חברות פשוט לא מתביישות!

חברות פשוט לא מתביישות!
לא ייאמן איך מדבר מנכל ארזים, פשוט צוחק על משקיע שיש לו 1,200,000 שקל באגח שלו ואומר לו "אשם יעזור לך". לא מתבייש להגיד את הדברים הבאים: "טוב שהיה לי שכל לא לקנות אג"ח של ארזים". "למה בגמרא כסף נקרא "זוזים" בארמית? כי כסף צריך לזוז ממקום למקום - מבעלי האג"ח לבעלי השליטה (בצחוק). " כנראה שזה האגח השני בתיק אגח הזבל שלי שהולך לא לשלם. אין ארוחות חינם...
 

NS101

New member
הוא סתם שמוק

חברות פשוט לא מתביישות!
לא ייאמן איך מדבר מנכל ארזים, פשוט צוחק על משקיע שיש לו 1,200,000 שקל באגח שלו ואומר לו "אשם יעזור לך". לא מתבייש להגיד את הדברים הבאים: "טוב שהיה לי שכל לא לקנות אג"ח של ארזים". "למה בגמרא כסף נקרא "זוזים" בארמית? כי כסף צריך לזוז ממקום למקום - מבעלי האג"ח לבעלי השליטה (בצחוק). " כנראה שזה האגח השני בתיק אגח הזבל שלי שהולך לא לשלם. אין ארוחות חינם...
הוא סתם שמוק
הוא גם מאשים את זה שמקיימים אסיפות של בעלי אג"חים כי זה לא נראה טוב.
 

yair24

New member
מעניין כמה חברות

הוא סתם שמוק
הוא גם מאשים את זה שמקיימים אסיפות של בעלי אג"חים כי זה לא נראה טוב.
מעניין כמה חברות
לא ישלמו את החובות שלהם, כמה ייסגרו, כמה יפורקו, ומה בכל זאת יצא למי שהשקיע באגחי זבל שנתנו תשואה של מעל 100%. אני מניח שנגלה במהלך השנה הבאה...
 

C0rnFlex

New member
צריך להכניס אנשים כאלה לכלא

מעניין כמה חברות
לא ישלמו את החובות שלהם, כמה ייסגרו, כמה יפורקו, ומה בכל זאת יצא למי שהשקיע באגחי זבל שנתנו תשואה של מעל 100%. אני מניח שנגלה במהלך השנה הבאה...
צריך להכניס אנשים כאלה לכלא
צריך להיות חוק שקובע שהחזרת הלוואה שלא שולמה דינה גניבה.
 

yair24

New member
זה לא עובד ככה.

צריך להכניס אנשים כאלה לכלא
צריך להיות חוק שקובע שהחזרת הלוואה שלא שולמה דינה גניבה.
זה לא עובד ככה.
בוא נחשוב על מקרה היפוטתי: חברה הנפיקה אגח ובנתה איתו בנינים השכירה את הבנינים ומכרה חלק וכבר יש לה כמעט את כל הכסף להחזר האגח. מחר באה רעידת אדמה וממוטטת את הבנין. עכשיו לחברה אין כסף להחזיר את החוב לבעלי האגח. מה עושים? זה כמו גנבה?
 

C0rnFlex

New member
שמעת על ביטוח?

זה לא עובד ככה.
בוא נחשוב על מקרה היפוטתי: חברה הנפיקה אגח ובנתה איתו בנינים השכירה את הבנינים ומכרה חלק וכבר יש לה כמעט את כל הכסף להחזר האגח. מחר באה רעידת אדמה וממוטטת את הבנין. עכשיו לחברה אין כסף להחזיר את החוב לבעלי האגח. מה עושים? זה כמו גנבה?
שמעת על ביטוח?
 

gili667

New member
הרבה, בעיקר נלמוד במי לא להשקיע

מעניין כמה חברות
לא ישלמו את החובות שלהם, כמה ייסגרו, כמה יפורקו, ומה בכל זאת יצא למי שהשקיע באגחי זבל שנתנו תשואה של מעל 100%. אני מניח שנגלה במהלך השנה הבאה...
הרבה, בעיקר נלמוד במי לא להשקיע
יתכן וחברות לא יוכלו לעמוד בהתחיבויותיהן - דבר כזה יכול לקרות ולא כל מי שלא יצליח לשלם יהיה פסול אך היחס לחוב וניסיונות התשלום מלמדים במי שווה להשקיע ובמי אסור להשקיע אם מנכ"ל ארזים התבטא כפי שהתבטא אזי הוא פסול להשקעה תובה ומנכ"ל דלק נדל"ן שהעזו לטעון בנשימה אחת שמצב החברה טוב ויכולה לעמוד בהתחיבויות ובו בזמן הציעו לבעלי האג"ח הצעות מגונות במקום לממש נכסים \לקחת הלואות - הרי הם פסולים המצב יאפשר לראות מי מוצא עצמו מחויב להתחיבויות ומי לא בפרוש יהיה כאן סדר חדש עוד 3 שנים
 

O07

New member
אנשים שוכחים, מתחלפים ומתעלמים.

הרבה, בעיקר נלמוד במי לא להשקיע
יתכן וחברות לא יוכלו לעמוד בהתחיבויותיהן - דבר כזה יכול לקרות ולא כל מי שלא יצליח לשלם יהיה פסול אך היחס לחוב וניסיונות התשלום מלמדים במי שווה להשקיע ובמי אסור להשקיע אם מנכ"ל ארזים התבטא כפי שהתבטא אזי הוא פסול להשקעה תובה ומנכ"ל דלק נדל"ן שהעזו לטעון בנשימה אחת שמצב החברה טוב ויכולה לעמוד בהתחיבויות ובו בזמן הציעו לבעלי האג"ח הצעות מגונות במקום לממש נכסים \לקחת הלואות - הרי הם פסולים המצב יאפשר לראות מי מוצא עצמו מחויב להתחיבויות ומי לא בפרוש יהיה כאן סדר חדש עוד 3 שנים
אנשים שוכחים, מתחלפים ומתעלמים.
גם אם מישהו יחליט לעבור על חוקים ויורשע, אני מוכן להמר שבמקרה שקרוב משפחה שלו יבוא לגייס עוד 10 שנים, יתנו לו כסף. והיו לזה כבר תקדימים.
 

ezrz

New member
קודם כל, לי יש הרגשה שהוא כן ישלם

חברות פשוט לא מתביישות!
לא ייאמן איך מדבר מנכל ארזים, פשוט צוחק על משקיע שיש לו 1,200,000 שקל באגח שלו ואומר לו "אשם יעזור לך". לא מתבייש להגיד את הדברים הבאים: "טוב שהיה לי שכל לא לקנות אג"ח של ארזים". "למה בגמרא כסף נקרא "זוזים" בארמית? כי כסף צריך לזוז ממקום למקום - מבעלי האג"ח לבעלי השליטה (בצחוק). " כנראה שזה האגח השני בתיק אגח הזבל שלי שהולך לא לשלם. אין ארוחות חינם...
קודם כל, לי יש הרגשה שהוא כן ישלם
ואם לא נפרק לו את החברה. משהו כן נקבל, גם במצב של כונס נכסים. במקרה של ארזים, יש מספיק מוסדיים המחזיקים בנייר שיעשו לו את המוות. מה שבטוח אם עכשיו הוא לא ישן טוב לילה, אם הוא לא ישלם הוא לא ישן בכלל. בתשואה שכזו אין לי בעיה גם אם הוא ידחה את התשלום וישלם בסוף הכל כולל ריבית
 

ס ו ח ר

New member
שאלות

קודם כל, לי יש הרגשה שהוא כן ישלם
ואם לא נפרק לו את החברה. משהו כן נקבל, גם במצב של כונס נכסים. במקרה של ארזים, יש מספיק מוסדיים המחזיקים בנייר שיעשו לו את המוות. מה שבטוח אם עכשיו הוא לא ישן טוב לילה, אם הוא לא ישלם הוא לא ישן בכלל. בתשואה שכזו אין לי בעיה גם אם הוא ידחה את התשלום וישלם בסוף הכל כולל ריבית
שאלות
יש בטחונות לאותם אגחים? אם לא, במידה והבנקים גם הלוו לארזים, במצב של כינוס: מי ראשון לקבל את החוב? הבנקים או בעלי האגח?
 

פירובאט

New member
לבנקים יש הלוואות NON RECOURSE

שאלות
יש בטחונות לאותם אגחים? אם לא, במידה והבנקים גם הלוו לארזים, במצב של כינוס: מי ראשון לקבל את החוב? הבנקים או בעלי האגח?
לבנקים יש הלוואות NON RECOURSE
אז הבנקים יקבלו את הנכסים שמשועבדים להם. כמעט הכל משועבד.
 

ס ו ח ר

New member
אז בעצם...

לבנקים יש הלוואות NON RECOURSE
אז הבנקים יקבלו את הנכסים שמשועבדים להם. כמעט הכל משועבד.
אז בעצם...
כהשווי בדוחות של הרכוש הקבוע\השותף הוא לא כמו שמיוצג? הכוונה: מה שכתוב בדוחות לגבי שווי הרכוש: זה אחרי שהורידו את הרכוש שמשועבד? או לפני?
 

פירובאט

New member
הנדל"ן להשקעה בדוחות הוא זה שמשועבד

אז בעצם...
כהשווי בדוחות של הרכוש הקבוע\השותף הוא לא כמו שמיוצג? הכוונה: מה שכתוב בדוחות לגבי שווי הרכוש: זה אחרי שהורידו את הרכוש שמשועבד? או לפני?
הנדל"ן להשקעה בדוחות הוא זה שמשועבד
במקרה של פירוק לבנקים יש קדימות לרכוש הזה. בגלל זה לא בטוח בכלל שלאג"ח כדאי לבקש פירוק.
 

ס ו ח ר

New member
אם כך... אז...

הנדל"ן להשקעה בדוחות הוא זה שמשועבד
במקרה של פירוק לבנקים יש קדימות לרכוש הזה. בגלל זה לא בטוח בכלל שלאג"ח כדאי לבקש פירוק.
אם כך... אז...
רק ההון העצמי הוא ההגנה של בעלי האגח? (בהנחה שאין בטחונות לאגח)
 

gili667

New member
אתה לא יכול להסיק כלום משורה בודדת

אם כך... אז...
רק ההון העצמי הוא ההגנה של בעלי האגח? (בהנחה שאין בטחונות לאגח)
אתה לא יכול להסיק כלום משורה בודדת
של הון עצמי דוגמא: חברה רכשה מגרש ב100 ולצורך זה לקחה הלואה של 90 בשיעבוד ראשון של מלוא המגרש +שעבוד על נכסים אחרים אפשרות א: הון עצמי: 100 (המגרש נשאר באותוהשווי) - לאחר מכירתו כל התמורה תלך לבנק סביר שלא ישאר גרוש לחלוקה אפשרות ב: ערך המגרש היום נמוך יותר..... - לא נשאר כלום לבעלי אג"ח הדבר נכון גם כשחברה קונה מכונות וכד בקיצר, עליך להתעמק יותר ואינך יוכול לסמוך רק על השורה: הון עצמי שהיא כשלעצמה איננה מלמדת על ההון העצמי האמיתי הנכון
 

ס ו ח ר

New member
בכל זאת... מינוף

אתה לא יכול להסיק כלום משורה בודדת
של הון עצמי דוגמא: חברה רכשה מגרש ב100 ולצורך זה לקחה הלואה של 90 בשיעבוד ראשון של מלוא המגרש +שעבוד על נכסים אחרים אפשרות א: הון עצמי: 100 (המגרש נשאר באותוהשווי) - לאחר מכירתו כל התמורה תלך לבנק סביר שלא ישאר גרוש לחלוקה אפשרות ב: ערך המגרש היום נמוך יותר..... - לא נשאר כלום לבעלי אג"ח הדבר נכון גם כשחברה קונה מכונות וכד בקיצר, עליך להתעמק יותר ואינך יוכול לסמוך רק על השורה: הון עצמי שהיא כשלעצמה איננה מלמדת על ההון העצמי האמיתי הנכון
בכל זאת... מינוף
לגבי ארזים אני לא בקיא... אבל ממה שאני מכיר בכללי: לדוגמה חברה שלקחה 100 מיליון מהבנקים ו-400 מהציבור (חברת נדל"ן) לפי מה שכתבתם - הצטייר כאילו לציבור אין בכלל (במצב של היום) בטחונות.... עם כל הרע שבמצב בדוגמה שהבאתי... לא נראה לי שאפשר לשרוף כל כך הרבה כסף להגיע לרמה שכל מה שנשאר הולך לבנק.... בכדי להגיע למצב כזה (בדוגמה שנתתי), צריך ששווי הנכסים שבידי החברה ירד מ-500 מיליון ל-100 וזה מה שמגיע לבנק איפה הטעויות שלי?
 

NS101

New member
זה בעיה לשרוף 80%?

בכל זאת... מינוף
לגבי ארזים אני לא בקיא... אבל ממה שאני מכיר בכללי: לדוגמה חברה שלקחה 100 מיליון מהבנקים ו-400 מהציבור (חברת נדל"ן) לפי מה שכתבתם - הצטייר כאילו לציבור אין בכלל (במצב של היום) בטחונות.... עם כל הרע שבמצב בדוגמה שהבאתי... לא נראה לי שאפשר לשרוף כל כך הרבה כסף להגיע לרמה שכל מה שנשאר הולך לבנק.... בכדי להגיע למצב כזה (בדוגמה שנתתי), צריך ששווי הנכסים שבידי החברה ירד מ-500 מיליון ל-100 וזה מה שמגיע לבנק איפה הטעויות שלי?
זה בעיה לשרוף 80%?
במיוחד כשאתה ממונף.
 

gili667

New member
נסה לקרא שוב

בכל זאת... מינוף
לגבי ארזים אני לא בקיא... אבל ממה שאני מכיר בכללי: לדוגמה חברה שלקחה 100 מיליון מהבנקים ו-400 מהציבור (חברת נדל"ן) לפי מה שכתבתם - הצטייר כאילו לציבור אין בכלל (במצב של היום) בטחונות.... עם כל הרע שבמצב בדוגמה שהבאתי... לא נראה לי שאפשר לשרוף כל כך הרבה כסף להגיע לרמה שכל מה שנשאר הולך לבנק.... בכדי להגיע למצב כזה (בדוגמה שנתתי), צריך ששווי הנכסים שבידי החברה ירד מ-500 מיליון ל-100 וזה מה שמגיע לבנק איפה הטעויות שלי?
נסה לקרא שוב
קנית נכס ב100 - לקחת הלואה של 90 לצורך כך שיעבדת את הנכס הון עצמי: 100 - אך בפועל הוא רק 10 (בניכוי החוב) היתה צניחת מחירים , הנכס כעת שווה רק 70 - החובות על הנכס הם מעל שווי גם אם תמכור אותו לא תכסה את חובך (זאת הבעיה שנוצרה בארה"ב) בנוסף אין בהכרח קשר בין ההון העצמי הרשום בספרים לשווי בפועל (ראה תגובה קודמת)
 

פירובאט

New member
אתה יכול להסתכל על זה

בכל זאת... מינוף
לגבי ארזים אני לא בקיא... אבל ממה שאני מכיר בכללי: לדוגמה חברה שלקחה 100 מיליון מהבנקים ו-400 מהציבור (חברת נדל"ן) לפי מה שכתבתם - הצטייר כאילו לציבור אין בכלל (במצב של היום) בטחונות.... עם כל הרע שבמצב בדוגמה שהבאתי... לא נראה לי שאפשר לשרוף כל כך הרבה כסף להגיע לרמה שכל מה שנשאר הולך לבנק.... בכדי להגיע למצב כזה (בדוגמה שנתתי), צריך ששווי הנכסים שבידי החברה ירד מ-500 מיליון ל-100 וזה מה שמגיע לבנק איפה הטעויות שלי?
אתה יכול להסתכל על זה
גם מבחינת הנכסים וגם מבחינת ההתחייבויות וההון. כשאתה מסתכל מבחינת התחייבויות והון, אז ההון הוא באמת שכבת ההגנה הראשונה. שכבת ההגנה השנייה היא האג"ח עצמו. אם נניח יש אג"ח בחצי מיליארד אז גם אם החברה מפסידה נגיד מאה מליון מעבר להון העצמי עדיין נשאר 400 מליון אג"ח. צריך להניח, לדעתי, שהחוב לבנקים קודם לאג"ח, כי בד"כ הבנקים יודעים לדאוג לעצמם ומגבים עצמם בשעבודים שונים. מבחינת נכסים, אז אתה צריך לשאול את עצמך מה השווי האמיתי של הנכסים, ומה יהיה השווי שלהם בתרחישים שונים (בפירוק, כאשר הבנק מממש אותם בעצמו וכו). תרחישים כאלו יקרו כאשר החברה לא תעמוד בהתחייבויות שלה או לאג"ח או לבנקים. אי עמידה בהתחייבויות לבנקים יכולה להיות לא רק אי תשלום אלא אי עמידה ביחסים מסוימים שהוגדרו מראש - למשל יחס בין ההלוואה שהבנק נתן לשווי הנכס.
 

lernery

New member
אתה לא טועה מבחינת העיקרון

בכל זאת... מינוף
לגבי ארזים אני לא בקיא... אבל ממה שאני מכיר בכללי: לדוגמה חברה שלקחה 100 מיליון מהבנקים ו-400 מהציבור (חברת נדל"ן) לפי מה שכתבתם - הצטייר כאילו לציבור אין בכלל (במצב של היום) בטחונות.... עם כל הרע שבמצב בדוגמה שהבאתי... לא נראה לי שאפשר לשרוף כל כך הרבה כסף להגיע לרמה שכל מה שנשאר הולך לבנק.... בכדי להגיע למצב כזה (בדוגמה שנתתי), צריך ששווי הנכסים שבידי החברה ירד מ-500 מיליון ל-100 וזה מה שמגיע לבנק איפה הטעויות שלי?
אתה לא טועה מבחינת העיקרון
מבחינת הפרקטיקה, אתה צריך לבדוק כל חברה וחברה כדי לוודא שזה אכן כך - לבדוק את מבנה ההון שלה ואת הנכסים שבידיה. יש חברות רבות שהשקיעו במניות ע"י מינוף ולא בנדל"ן, כמו למשל אנטר הולדינגס, שאיבדו ממש איזה 70-80 אחוז מהכסף שהן לוו, וכל השאר מגיע לבנק. דבר שני, אתה צריך לוודא שהחברה בכלל תהיה מסוגלת לממש נכסים במחיר נכון כדי לשלם על חובותיה. לדוגמא, ניקח את מילומור. בגדול לפני מספר חודשים בוטלה עיסקה למכירת קרקעות בבאר יעקב, שהייתה אמורה להכניס לחברה סכום כסף שיספיק לה לעמוד בהתחייבויות שוטפות. התחיל לחץ של הבנקים על החברה, החברה מכרה פרוייקט שלה בחולון שהיה שווה (לצורך העניין) 30 מיליון שקל - ב-10 מיליון שקל. הפסד של 66% על הערך הנקי שלו, שלא לדבר ביחס להשקעה הממשית בפרוייקט. עכשיו ברור שהמחיר היה מגוחך ולא משקף שום דבר, אבל החברה הייתה בלחץ וwhat's done, done. קצת אחר כך החברה נכנסה להקפאת הליכים ושם כבר היא לא הייתה בלחץ למכור שום דבר, אבל זה היה מאוחר מדי בשביל הפרוייקט בחולון. הנאמן ביקש לבטל את העיסקה בגין מחיר נמוך מדי - ולא הצליח. למזלה של מילומור הנכסים שלה שווים בערך מיליארד שקל, ולכן הפסד של 20 מלש"ח, כואב ככל שיהיה, לא משפיע בצורה מהותית על עתידה. אבל תחשוב על חברה שבבעלותה רק שלושה נכסים והיא מוכרת אחד מהם בשיא המהירות ובמחירי סוף עונה...
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה