חברה גרמנית מפסיקה לעבוד על קו הרכבת לירושלים

  • פותח הנושא cwen
  • פורסם בתאריך
מצב
הנושא נעול.

alantan

New member
תודה רבה על ההבהרות החשובות!
אני מקווה שחלק מהגולשים כאן יקראו וישכילו מעט. אגב, אני מכיר אותך ויודע שאתה ממש לא משתייך לאנשי ארץ ישראל השלמה. אבל חשוב לזכור שיש לנו (מדינת ישראל) קייס לא רע בכלל ואנחנו צריכים להציג אותו ולהיכנס לכל מו"מ על עתיד השטחים מעמדת כוח ולא מעמדת נחיתות של "מדינה כובשת".
תודה, כן אני מאוד הייתי רוצה להגיע לפשרה
אבל התושבים הערבים של א"י המערבית אינם נותנים לי את התחושה שפניהם לפשרה הגיונית. לי נראה יותר ויותר שהם משחקים משחק של ת'קיע (איני בטוח לגבי התעתיק העברי): http://en.wikipedia.org/wiki/Taqiyya הפעילויות האחרונות של הרשות בקבר יוסף (לא הרצח אלא ההצתות) ותחת הר הבית מזכירות לי את ההרס שביצע הטליבאן בפסלי הבודהה בבמיאן ב-2001. לפחות עם החמאס, אתה יודע מראש בדיוק מה הם חושבים על יהודים... וכן, חשוב שנדע שיש לנו קייס ואם אנחנו רוצים לוותר על שליטה, אנחנו עושים זאת כי אנחנו מחליטים לעשות זאת ולא כי אנחנו חייבים. אחרת הסוף ידוע מראש. חשוב שנעמוד על כל הסכם, ולא נברח עם הזנב בין הרגלים כפי שעשינו בקבר יוסף (שנכבש על ידי הרשות בשנת 2000 בהפרה בוטה של הסכמי אוסלו). לי אישית אין שום סנטימנטים לשטחים, גם לא לאתרים כגון קבר יוסף וחברון, אבל אי אפשר להתעלם מהקשר הרגשי ההסטורי שיש לעם היהודי עם אתרים כאלה. נסיון למחוק את העבר היהודי הוא פשע הסטורי ויש לי תחושה שאנחנו לפעמים שותפים לפשע הזה מטעמי נוחות.
 

amit1270

New member
תודה, כן אני מאוד הייתי רוצה להגיע לפשרה
אבל התושבים הערבים של א"י המערבית אינם נותנים לי את התחושה שפניהם לפשרה הגיונית. לי נראה יותר ויותר שהם משחקים משחק של ת'קיע (איני בטוח לגבי התעתיק העברי): http://en.wikipedia.org/wiki/Taqiyya הפעילויות האחרונות של הרשות בקבר יוסף (לא הרצח אלא ההצתות) ותחת הר הבית מזכירות לי את ההרס שביצע הטליבאן בפסלי הבודהה בבמיאן ב-2001. לפחות עם החמאס, אתה יודע מראש בדיוק מה הם חושבים על יהודים... וכן, חשוב שנדע שיש לנו קייס ואם אנחנו רוצים לוותר על שליטה, אנחנו עושים זאת כי אנחנו מחליטים לעשות זאת ולא כי אנחנו חייבים. אחרת הסוף ידוע מראש. חשוב שנעמוד על כל הסכם, ולא נברח עם הזנב בין הרגלים כפי שעשינו בקבר יוסף (שנכבש על ידי הרשות בשנת 2000 בהפרה בוטה של הסכמי אוסלו). לי אישית אין שום סנטימנטים לשטחים, גם לא לאתרים כגון קבר יוסף וחברון, אבל אי אפשר להתעלם מהקשר הרגשי ההסטורי שיש לעם היהודי עם אתרים כאלה. נסיון למחוק את העבר היהודי הוא פשע הסטורי ויש לי תחושה שאנחנו לפעמים שותפים לפשע הזה מטעמי נוחות.
תקייה
אין במילה ת' (TH) ואין בה ע.
 

amit1270

New member
טוב שאתה למדת ערבית - ידעתי שיבוא התיקון!
מי אמר לך שלמדתי ערבית?
 

tanj

New member
וליתר דיוק ועידת סן רמו
http://en.wikipedia.org/wiki/San_Remo_conference בייחוד: The High Contracting Parties agree to entrust, by application of the provisions of Article 22, the administration of Palestine, within such boundaries as may be determined by the Principal Allied Powers, to a Mandatory, to be selected by the said Powers. The Mandatory will be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 8, 1917, by the British Government, and adopted by the other Allied Powers, in favour of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country. מאז ועד הסכמי אוסלו (ובקרוב גם זה לא), לא היה הסכם בינלאומי כלשהו בנוגע לשטחים שממערב לנהר הירדן: 1947 - החלטת האסיפה הכללית של האו"ם על חלוקה, שלה אין תוקף חוקי, אלא רק הצהרת כוונות. ברגע שנציגי התושבים הערבים צדדו בכוחות הכיבוש הערבי, וויתרו על הקמת מדינה ערבית בגבולות החלוקה, איבדה ההחלטה גם מתוקפה המוגבל ממילא. 1949 - כאמור לעיל, הסכם בין גנרלים, without prejudice. כלומר, נכון מי שציין שהסכם הפרדת הכוחות היה אמור לשמש כבסיס להסכם קבע, אבל גם צויין בבירור שאין הקווים משמשים כגבול סופי, ואינם מבטלים טענות מכל צד לסכסוך. למשל, אין שום הכרח שישראל תוותר על השטח שממערב לגבול הבינלאומי שהיה תחת כיבוש סורי עד 1967. לפי אותו הגיון, אין שום הכרח שישראל תוותר על השטח שממערב לירדן ושהיה תחת כיבוש ירדני עד 1967. אם ישראל תגיע להסכם קבע עם ישות ריבונית פלסטינית, אז זוהי זכותה לקבל החלטה כזו, אבל אף אחד אינו יכול לחייב את ישראל, גם לפי ה"חוק" הבינלאומי. 1995 - הסכם אוסלו, גם הוא הסכם זמני, והפלסטינים עומדים לבטל אותו על ידי הצהרה על ריבונות. על מנת שגבול יחשב כגבול בינלאומי כמחייב, צריכים שיתקיימו התנאים הבאים: 1) מדינה ריבונית מוכרזת (כפי שהכריז ב"ג שלנו ב-1948) וגם אחד מהשנים: 2א) החלטה מחייבת של מועצת הבטחון על הגבול הבינלאומי (החלטה מחייבת היא כזו שמוצהרת לפי סעיף 7, לא סעיף 6 של אמנת מועצת הבטחון). או... 2ב) הסכמה הדדית בין המדינות הגובלות (שמייתרת את הצורך בהחלטה של מועה"ב). צר לי, אבל רוב התקשורת וקהל היעד שלה אינו בקיא בפרטים ההיסטוריים.
תודה על התיקון אלן
אבל הערה אחת יש לי. המשפט מועידת סן רמו in favour of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country. שים לב שהניסוח מדבר על establishment of a national home for the jewish people in Palestine שניתן לפרשו למספר כיוונים. בית לאומי לעם היהודי ב פלשתינה כלומר בחלק ממנה. בית לאומי לעם היהודי שיכלול את כל פלשתינה בית לאומי אינו תמיד מדינה עצמאית ויכול היה בקלות (בתנאים המתאימים) להיות מסגרת תרבותית אוטונומית בתוך קונסטלציה גדולה יותר (למשל ממלכה בראשות עבדאללה מגבול עיראק ועד הים התיכון- שבועידת סן רמו היתה עדיין שטח מנדט יחיד). שים לב גם להתניה- כיום נוצר מצב בו חלק מתושביה הלא יהודים של פלשתינה נאלץ לנטוש את ביתו (במלחמה ב 1948)וחלק ממי שנשאר אינו אזרח וזכויותיו מוגבלות(תושבי השטחים)-לפחות בשטח C. זה מפר באופן מפורש את ההתניה בועידת סן רמו. ברור שזה לא נעשה מרוע לב אלא כתוצאה ממלחמות אבל כך או כך זה מה שקרה. דבר נוסף- ועידת סן רמו וחבר הלאומים היו בסך הכל מערך בינלאומי של מדינות קולוניאליות אירופאיות בתקופה בה עליונות האדם הלבן וזכותו לשלוט על שטחים מעבר לים היתה זכות מקודשת. האידיאולוגיות האלה נחשבות היום כריאקציוניזם. דווקא פיסקה זו מועידת סן רמו עלולה לשמש נשק נגד ישראל ביד אויביה- כידוע לך הם מיחסים את הציונות למזימה קולוניאלית ועשויים להשתמש בהוכחה שהיצגת כראיה שהמעצמות הקולוניאליות הם אלו שהמציאו את הציונות והשתמשו בה על מנת להתבסס בפלשתינה. הערה לעמית על ניצול הפיסקה הנ"ל ב"הסברה" כידוע הבריטים נתנו הבטחות סותרות לערבים וליהודים בזמן מלחמת העולם הראשונה כדי לצרפם למרד נגד טורקיה ולאחר שהתבססו בשטח יכלו הבריטים לנצל את הפילוג בין שתי הקבוצות האתניות הללו בשיטת "הפרד ומשול" כדי לשלוט באיזור ולקדם את האינטרסים שלהם. האם אנחנו צריכים לבסס את זכויותינו על הארץ על גחמותיה של בריטניה? זו ששדדה את אוצרות הטבע של הודו ושני תריסרי מדינות וטריטוריות באפריקה?
 

amit1270

New member
תודה על התיקון אלן
אבל הערה אחת יש לי. המשפט מועידת סן רמו in favour of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country. שים לב שהניסוח מדבר על establishment of a national home for the jewish people in Palestine שניתן לפרשו למספר כיוונים. בית לאומי לעם היהודי ב פלשתינה כלומר בחלק ממנה. בית לאומי לעם היהודי שיכלול את כל פלשתינה בית לאומי אינו תמיד מדינה עצמאית ויכול היה בקלות (בתנאים המתאימים) להיות מסגרת תרבותית אוטונומית בתוך קונסטלציה גדולה יותר (למשל ממלכה בראשות עבדאללה מגבול עיראק ועד הים התיכון- שבועידת סן רמו היתה עדיין שטח מנדט יחיד). שים לב גם להתניה- כיום נוצר מצב בו חלק מתושביה הלא יהודים של פלשתינה נאלץ לנטוש את ביתו (במלחמה ב 1948)וחלק ממי שנשאר אינו אזרח וזכויותיו מוגבלות(תושבי השטחים)-לפחות בשטח C. זה מפר באופן מפורש את ההתניה בועידת סן רמו. ברור שזה לא נעשה מרוע לב אלא כתוצאה ממלחמות אבל כך או כך זה מה שקרה. דבר נוסף- ועידת סן רמו וחבר הלאומים היו בסך הכל מערך בינלאומי של מדינות קולוניאליות אירופאיות בתקופה בה עליונות האדם הלבן וזכותו לשלוט על שטחים מעבר לים היתה זכות מקודשת. האידיאולוגיות האלה נחשבות היום כריאקציוניזם. דווקא פיסקה זו מועידת סן רמו עלולה לשמש נשק נגד ישראל ביד אויביה- כידוע לך הם מיחסים את הציונות למזימה קולוניאלית ועשויים להשתמש בהוכחה שהיצגת כראיה שהמעצמות הקולוניאליות הם אלו שהמציאו את הציונות והשתמשו בה על מנת להתבסס בפלשתינה. הערה לעמית על ניצול הפיסקה הנ"ל ב"הסברה" כידוע הבריטים נתנו הבטחות סותרות לערבים וליהודים בזמן מלחמת העולם הראשונה כדי לצרפם למרד נגד טורקיה ולאחר שהתבססו בשטח יכלו הבריטים לנצל את הפילוג בין שתי הקבוצות האתניות הללו בשיטת "הפרד ומשול" כדי לשלוט באיזור ולקדם את האינטרסים שלהם. האם אנחנו צריכים לבסס את זכויותינו על הארץ על גחמותיה של בריטניה? זו ששדדה את אוצרות הטבע של הודו ושני תריסרי מדינות וטריטוריות באפריקה?
את זכויותינו אנחנו צריכים לבסס רק על עצמנו
ולא על טוב לבם של אחרים. ובכל זאת, כשכל כך הרבה גופים ואנשים משתמשים ב"חוק הבינלאומי" ככלי ניגוח נגד ישראל, אני חושב שגם לנו יש זכות להשתמש בו לטובתנו ולהדגיש את הצדדים הפחות-מוכרים למי שלא מתמצא.
 

tanj

New member
את זכויותינו אנחנו צריכים לבסס רק על עצמנו
ולא על טוב לבם של אחרים. ובכל זאת, כשכל כך הרבה גופים ואנשים משתמשים ב"חוק הבינלאומי" ככלי ניגוח נגד ישראל, אני חושב שגם לנו יש זכות להשתמש בו לטובתנו ולהדגיש את הצדדים הפחות-מוכרים למי שלא מתמצא.
יש בזה משהו
אבל מול אדם חריף מספיק, תצטרך לסייג את דבריך כדי שלא יעבור לנקודה השניה, שגם היא חביבה על הפוסט מודרניסטים האירופאים- "תסביך הקולוניאליזם"
 

amit1270

New member
יש בזה משהו
אבל מול אדם חריף מספיק, תצטרך לסייג את דבריך כדי שלא יעבור לנקודה השניה, שגם היא חביבה על הפוסט מודרניסטים האירופאים- "תסביך הקולוניאליזם"
אם נתחיל לפרק את כל מה שהקולוניאליזם יצר
נצטרך לשנות 90% מהגבולות בעולם. נראה לך שמישהו מתכוון לעשות את זה?
 

tanj

New member
אם נתחיל לפרק את כל מה שהקולוניאליזם יצר
נצטרך לשנות 90% מהגבולות בעולם. נראה לך שמישהו מתכוון לעשות את זה?
לא.
אבל אין היגיון לפוסט מודרניזם- וביחוד ביחסו לציונות כיציר כפיו של הקולוניאליזם והאימפריאליזם העולמי.
 

alantan

New member
תודה על התיקון אלן
אבל הערה אחת יש לי. המשפט מועידת סן רמו in favour of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country. שים לב שהניסוח מדבר על establishment of a national home for the jewish people in Palestine שניתן לפרשו למספר כיוונים. בית לאומי לעם היהודי ב פלשתינה כלומר בחלק ממנה. בית לאומי לעם היהודי שיכלול את כל פלשתינה בית לאומי אינו תמיד מדינה עצמאית ויכול היה בקלות (בתנאים המתאימים) להיות מסגרת תרבותית אוטונומית בתוך קונסטלציה גדולה יותר (למשל ממלכה בראשות עבדאללה מגבול עיראק ועד הים התיכון- שבועידת סן רמו היתה עדיין שטח מנדט יחיד). שים לב גם להתניה- כיום נוצר מצב בו חלק מתושביה הלא יהודים של פלשתינה נאלץ לנטוש את ביתו (במלחמה ב 1948)וחלק ממי שנשאר אינו אזרח וזכויותיו מוגבלות(תושבי השטחים)-לפחות בשטח C. זה מפר באופן מפורש את ההתניה בועידת סן רמו. ברור שזה לא נעשה מרוע לב אלא כתוצאה ממלחמות אבל כך או כך זה מה שקרה. דבר נוסף- ועידת סן רמו וחבר הלאומים היו בסך הכל מערך בינלאומי של מדינות קולוניאליות אירופאיות בתקופה בה עליונות האדם הלבן וזכותו לשלוט על שטחים מעבר לים היתה זכות מקודשת. האידיאולוגיות האלה נחשבות היום כריאקציוניזם. דווקא פיסקה זו מועידת סן רמו עלולה לשמש נשק נגד ישראל ביד אויביה- כידוע לך הם מיחסים את הציונות למזימה קולוניאלית ועשויים להשתמש בהוכחה שהיצגת כראיה שהמעצמות הקולוניאליות הם אלו שהמציאו את הציונות והשתמשו בה על מנת להתבסס בפלשתינה. הערה לעמית על ניצול הפיסקה הנ"ל ב"הסברה" כידוע הבריטים נתנו הבטחות סותרות לערבים וליהודים בזמן מלחמת העולם הראשונה כדי לצרפם למרד נגד טורקיה ולאחר שהתבססו בשטח יכלו הבריטים לנצל את הפילוג בין שתי הקבוצות האתניות הללו בשיטת "הפרד ומשול" כדי לשלוט באיזור ולקדם את האינטרסים שלהם. האם אנחנו צריכים לבסס את זכויותינו על הארץ על גחמותיה של בריטניה? זו ששדדה את אוצרות הטבע של הודו ושני תריסרי מדינות וטריטוריות באפריקה?
נקודות מעניינות
אני מקבל את מה שאתה אומר לגבי דעת הקהל, אבל מנגד מדובר כאן במאבק אינטלקטואלי נגד אירופאים שמצטטים את "החוק הבינלאומי" כדברם. ניתן להשתמש בסן רמו על מנת לסתור את הלוגיקה הקלוקלת שלהם, ובכל מקרה אני מעדיף את סן רמו על חסרונותיו, על פני תכנית החלוקה... שים לב גם לי"ג המלים האחרונות: or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country. הנאכבה היהודית שבה 800,000 יהודים גורשו ממדינות ערב נשכחה מזמן. היהודים איבדו רכוש רב, וכנראה שרב הרבה יותר ממה שאיבדו הערבים שעזבו את א"י. לצערם, האינטרס של הממסד הציוני בימי קום המדינה היתה לשלבם בתוך המדינה ולא לעורר יותר מדי הדים. דעתי היא שישראל צריכה לדרוש שכל הסכם שכולל פיצויים לצאצאים של ערבים שעזבו צריך לכלול פיצויים עבור הצאצאים של היהודים שגורשו.
 

tanj

New member
נקודות מעניינות
אני מקבל את מה שאתה אומר לגבי דעת הקהל, אבל מנגד מדובר כאן במאבק אינטלקטואלי נגד אירופאים שמצטטים את "החוק הבינלאומי" כדברם. ניתן להשתמש בסן רמו על מנת לסתור את הלוגיקה הקלוקלת שלהם, ובכל מקרה אני מעדיף את סן רמו על חסרונותיו, על פני תכנית החלוקה... שים לב גם לי"ג המלים האחרונות: or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country. הנאכבה היהודית שבה 800,000 יהודים גורשו ממדינות ערב נשכחה מזמן. היהודים איבדו רכוש רב, וכנראה שרב הרבה יותר ממה שאיבדו הערבים שעזבו את א"י. לצערם, האינטרס של הממסד הציוני בימי קום המדינה היתה לשלבם בתוך המדינה ולא לעורר יותר מדי הדים. דעתי היא שישראל צריכה לדרוש שכל הסכם שכולל פיצויים לצאצאים של ערבים שעזבו צריך לכלול פיצויים עבור הצאצאים של היהודים שגורשו.
אתה צודק כמובן
מסתבר ששני הצדדים הפרו את ההתניות הללו.וחבל. אני מתאר לעצמי שהאנשים שחיו ב 1920 לא חשבו שהדברים יגיעו עד כדי כך. הם גם לא תיארו לעצמם ש 19 שנה לאחר מכן תפרוץ עוד מלחמת עולם ושתכלול פשעים מחרידים.
 

yaron419

New member
שקר מוחלט
הקו הירוק כפי שאתה קורא לו לא זכה להכרה כלשהי. אין הכרה ולו של מדינה אחת בעולם בקו הירוק כגבולה של ישראל. לא כהסדר קבע, לא כהסדר ביניים ולא כהסדר אחר. ההכרה העולמית היא בגבולות החלוקה בלבד. להסכמי רודוס אין שום תוקף חוקי ומדיני - הם מהווים הסכמים צבאיים בלבד ללא כל תוכן מדיני (שביתת נשק, אם לא הבנת). מה שאתה קורא "חילופי שטחים" כלל אינו חילופי שטחים אלא חילופי אוכלוסיה. פתרון זה אינו מקובל על שום מדינה בעולם ולעולם לא יהיה. לכן אינו יכול להיות בסיס להסדר כלשהו ואתה סתם מפנטז כמו ילד בן 11. כמובן שגם חילופי שטחים אינם פתרון כי הצד השני לא יסתפק בכך, חילופי השטחים היחידים שיספקו אותו הם חילופים של כל השטח שבשליטה ישראלית תמורת שום שטח שבשליטה ערבית. המשפט הילדותי והמטופש "מדיניות של פחד לא רלבנטית לי" אינו אלא שריקה בחושך. אתה יכול לנפח את החזה ולשחק אותה גיבור עד מחר - זה לא יעזור לך כשה"פלסטינים" יבואו לשחוט אותך ואת משפחתך.
קלישאות כמו חול ואין מה לאכול
 

yaron419

New member
לא ענית לי למה התעלמת מהסכם השלום עם מצרים
שדי סותר את התיאוריה שלך.
זה כל כך מסובך?
התשובה: מבחינת ישראל סיני זה שטח מת. אין שם שום אלמנט רוחני או דתי בעל חשיבות לעם היהודי. לעומת זאת, בגדה המערבית כן. סאדאת ביקש את סיני בחזרה וקיבל אותו ברגע. הפלסטינים גם מבקשים את הגדה, אבל אנחנו מנסים למצוא כל מיני דרכים עוקפות או מעכבים את הביצוע. בגלל זה גם המו"מים נכשלים פעם אחר פעם...
 

amit1270

New member
זה כל כך מסובך?
התשובה: מבחינת ישראל סיני זה שטח מת. אין שם שום אלמנט רוחני או דתי בעל חשיבות לעם היהודי. לעומת זאת, בגדה המערבית כן. סאדאת ביקש את סיני בחזרה וקיבל אותו ברגע. הפלסטינים גם מבקשים את הגדה, אבל אנחנו מנסים למצוא כל מיני דרכים עוקפות או מעכבים את הביצוע. בגלל זה גם המו"מים נכשלים פעם אחר פעם...
יש לי חדשות בשבילך:
ישראל כבר הסכימה לוותר על 95% מהשטח. הבעיה היא לא השטח אלא חוסר הנכונות המוחלט של הצד השני להכיר בזכותו של העם היהודי (שהם גם כופרים בקיומו כעם) למדינה בארץ הזאת. זה מתבטא בביטוי המכובס "זכות השיבה" שאומר בפשטות החרבת ישראל בשקט מבפנים ע"י שלילת זכותם של היהודים לקבוע את הרכב האוכלוסיה במדינתם.
 

amit1270

New member
יש לי חדשות בשבילך:
ישראל כבר הסכימה לוותר על 95% מהשטח. הבעיה היא לא השטח אלא חוסר הנכונות המוחלט של הצד השני להכיר בזכותו של העם היהודי (שהם גם כופרים בקיומו כעם) למדינה בארץ הזאת. זה מתבטא בביטוי המכובס "זכות השיבה" שאומר בפשטות החרבת ישראל בשקט מבפנים ע"י שלילת זכותם של היהודים לקבוע את הרכב האוכלוסיה במדינתם.
ואגב, סאדאת לא קיבל את סיני ברגע
אלא אחרי משא ומתן לא קל וגם עם התנגדות מסוימת בתוך ישראל. אבל בדמוקרטיה הישראלית ההחלטה התקבלה וההסכם בוצע במלואו. אני יכול להבטיח לך שאם יוצג הסכם הוגן שיכלול ויתור על רוב שטחי יהודה ושומרון או הגדה המערבית ויחד עם זאת יבטיח את בטחונה ועתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, הוא יזכה לרוב בין היהודים בישראל, כפי שאפשר לראות באינספור סקרי דעת קהל מהשנים האחרונות.
 

nitsansh

New member
ואגב, סאדאת לא קיבל את סיני ברגע
אלא אחרי משא ומתן לא קל וגם עם התנגדות מסוימת בתוך ישראל. אבל בדמוקרטיה הישראלית ההחלטה התקבלה וההסכם בוצע במלואו. אני יכול להבטיח לך שאם יוצג הסכם הוגן שיכלול ויתור על רוב שטחי יהודה ושומרון או הגדה המערבית ויחד עם זאת יבטיח את בטחונה ועתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, הוא יזכה לרוב בין היהודים בישראל, כפי שאפשר לראות באינספור סקרי דעת קהל מהשנים האחרונות.
על החזרת סיני הוסכם עוד לפני שסאדאת הגיע
לישראל. המחלוקת העיקרית במו"מ היתה על מה שנקרא אז "לינקייג'" בין הסכם השלום עם מצרים והמו"מ עם הפלסטינים. לסאדאת היה חשוב מאד שלא יהיה שלום נפרד והוא דרש שיהיה גם פתרון ל"בעיה הפלסטינית". הפתרון שהוסכם עליו אז היה אוטונומיה שמעולם לא התממשה...
 

amit1270

New member
על החזרת סיני הוסכם עוד לפני שסאדאת הגיע
לישראל. המחלוקת העיקרית במו"מ היתה על מה שנקרא אז "לינקייג'" בין הסכם השלום עם מצרים והמו"מ עם הפלסטינים. לסאדאת היה חשוב מאד שלא יהיה שלום נפרד והוא דרש שיהיה גם פתרון ל"בעיה הפלסטינית". הפתרון שהוסכם עליו אז היה אוטונומיה שמעולם לא התממשה...
זה לא העניין.
אתה בטח תסכים אתי שהייתה התנגדות בתוך ישראל לנסיגה מסיני והיו מי שראו בה חלק מ"ארץ האבות" שאסור לוותר עליו, ובכל זאת התקבלה החלטה והנסיגה בוצעה במלואה. אני בטוח שדבר דומה יכול לקרות אם הפלסטינים יחליטו לנטוש את הדרך הרצחנית והבלתי מתפשרת שלהם. משום מה יש לי הרגשה שהם לא ממש הולכים בכיוון הזה.
 

nitsansh

New member
זה לא העניין.
אתה בטח תסכים אתי שהייתה התנגדות בתוך ישראל לנסיגה מסיני והיו מי שראו בה חלק מ"ארץ האבות" שאסור לוותר עליו, ובכל זאת התקבלה החלטה והנסיגה בוצעה במלואה. אני בטוח שדבר דומה יכול לקרות אם הפלסטינים יחליטו לנטוש את הדרך הרצחנית והבלתי מתפשרת שלהם. משום מה יש לי הרגשה שהם לא ממש הולכים בכיוון הזה.
המתנגדים היו מיעוט די קטן
אם זכרוני אינו מטעני, הסכם השלום אושר בכנסת ברוב של יותר מ-80 קולות. למרבה האירוניה, רוב המתנגדים היו ממפלגות הקואליציה... וביניהם מי שהיה אז יו"ר הכנסת ומאוחר יותר ראש הממשלה, יצחק שמיר...
 

Yaron Livne

New member
יש לי חדשות בשבילך:
ישראל כבר הסכימה לוותר על 95% מהשטח. הבעיה היא לא השטח אלא חוסר הנכונות המוחלט של הצד השני להכיר בזכותו של העם היהודי (שהם גם כופרים בקיומו כעם) למדינה בארץ הזאת. זה מתבטא בביטוי המכובס "זכות השיבה" שאומר בפשטות החרבת ישראל בשקט מבפנים ע"י שלילת זכותם של היהודים לקבוע את הרכב האוכלוסיה במדינתם.
עוד קלישאה
לא רק שישראל כמדינתו של העם היהודי זה דבר לא הגיוני ולא דמוקרטי, אלא שגם הימין שמעוניין למנוע את השלום משתמש בטריק הזה כאילו שמדינה אחרת צריכה להתערב בהגדרות המעוותות שלנו את המדינה של עצמינו.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה