חברה גרמנית מפסיקה לעבוד על קו הרכבת לירושלים

[Aurora10]

איך התורכים קראו לארץ?
אני חושב שהיה שימוש בשם "פלסטינה" גם לפני תקופת המנדט הבריטי. אין בכך כדי לרמוז על קיומו של עם כזה באותם זמנים.

אוקיי..
אז איך התורכים קראו לאיזור שנקרא היום ירדן.. או לבנון? הרי אלה שמות מומצאים. בכלל בתקופת המנדט הבריטי הייתה כוונה לקונן מדינה ערבית גדולה. כלומר, סוריה, ערב הסעודית, ירדן, מצרים, לבנון יהיו מדינה אחת. זה לא צלח בגלל הפילוג השבטי באוכלוסיה הערבית והעובדה שכל שיח חזק רצה מדינה משל עצמו. זו בדיוק הסיבה שהיה הפילוג הזה למדינות. אין באמת כזה דבר סורי, לבנוני או ירדני. זה אותו עם. העם הערבי. זה כמו שאנחנו נאמר שיש הבדל בין ישראלי אשכנזי או ישראלי מזרחי. שניהם אותם ישראלים.

 

[פארק דה פרנס]

אוקיי..
אז איך התורכים קראו לאיזור שנקרא היום ירדן.. או לבנון? הרי אלה שמות מומצאים. בכלל בתקופת המנדט הבריטי הייתה כוונה לקונן מדינה ערבית גדולה. כלומר, סוריה, ערב הסעודית, ירדן, מצרים, לבנון יהיו מדינה אחת. זה לא צלח בגלל הפילוג השבטי באוכלוסיה הערבית והעובדה שכל שיח חזק רצה מדינה משל עצמו. זו בדיוק הסיבה שהיה הפילוג הזה למדינות. אין באמת כזה דבר סורי, לבנוני או ירדני. זה אותו עם. העם הערבי. זה כמו שאנחנו נאמר שיש הבדל בין ישראלי אשכנזי או ישראלי מזרחי. שניהם אותם ישראלים.

הם לא קראו להם בשם ספציפי
התורכים לא הכירו בארצות כמו סוריה, לבנון, ירדן ובטח לא "פלסטין". הם חילקו את האימפריה למחוזות שנקראו על שם הערים העיקריות (סנג'ק דמשק, ביירות וכו') ולגבולות של מחוזות אלה לא היה שום קשר לגבולות שקבעו המעצמות לאחר מלה"ע הראשונה.

 

[פארק דה פרנס]

הם לא קראו להם בשם ספציפי
התורכים לא הכירו בארצות כמו סוריה, לבנון, ירדן ובטח לא "פלסטין". הם חילקו את האימפריה למחוזות שנקראו על שם הערים העיקריות (סנג'ק דמשק, ביירות וכו') ולגבולות של מחוזות אלה לא היה שום קשר לגבולות שקבעו המעצמות לאחר מלה"ע הראשונה.

תיקון: סנג'ק צ"ל וילאיה

 

[פארק דה פרנס]

איך התורכים קראו לארץ?
אני חושב שהיה שימוש בשם "פלסטינה" גם לפני תקופת המנדט הבריטי. אין בכך כדי לרמוז על קיומו של עם כזה באותם זמנים.

הם לא קראו לה בשום שם
הם לא הכירו בקיומה כיישות קוהרנטית ונפרדת. כפי שכתבתי, היא היתה מחולקת בין כמה מחוזות (סנג'ק) וחבל ירושלים.

 

[nitsansh]

מדובר בשם מפוברק של משרד החוץ הבריטי
לארץ לא קראו פלסטיין במשך כ-1500 שנה. לא היו בה שום פלסטינאים כי לא היתה פלסטיין. כשמשרד החוץ הבריטי חיפש שם למנדט הוא בחר ממעמקי ההסטוריה בשם פלסטיין כי לא היתה לו קונוטציה יהודית או ישראלית. בדומה לכך אדריאנוס שינה את השם של הפרובינציה מיודיאה (יהודה) לפלסטינה כדי למחוק כל קשר בין היהודים לארץ (לאחר שגם גירש אותם פיסית מהארץ). הוא השתמש בשם של עם שנעלם מהארץ (בעקבות הכיבוש האשורי ב-730 לפנה"ס) 865 שנה קודם לכן! וגם כשחי כאן אכלס רק את מישור החוף הדרומי ולא את איזורי ההר והצפון. הכל בלוף אחד גדול מהתחלה ועד הסוף. שים לב ניצן - אין שם ל"פלסטין" לא בשפה ה"פלסטינית" (שלא קיימת) ולא בשפה הערבית (שהיא שפתם של כובשים זרים שהגיעו לכאן באופן בלתי חוקי במאה השביעית לספירה). השם פלסטין נלקח מהשם "פלשתים" שהוא שם בעברית (!!!) שפירושו פולשים. כלומר שה"פלסטינים" המזוייפים קוראים לעצמם בשפת אוייביהם (הישראלים) בשם שפירושו פולשים. מש"ל.

מדובר בשנת 1947 להזכירך
באותו זמן זה היה השם המקובל בעולם, ולהזכירך מדובר בהחלטת החלוקה של האו"ם. ההסטוריה של השם מעניינת אבל לא רלבנטית במקרה הזה. יש מקרים רבים של שמות שהוצאו מהקשרם המקורי. אגב... איזה חוק הפרו הכובשים הערביים במאה ה-7... החוק הביזנטי?

 

[פארק דה פרנס]

מדובר בשנת 1947 להזכירך
באותו זמן זה היה השם המקובל בעולם, ולהזכירך מדובר בהחלטת החלוקה של האו"ם. ההסטוריה של השם מעניינת אבל לא רלבנטית במקרה הזה. יש מקרים רבים של שמות שהוצאו מהקשרם המקורי. אגב... איזה חוק הפרו הכובשים הערביים במאה ה-7... החוק הביזנטי?

כתבתי זאת בציניות כמובן
לפי הסנטנדרט שמופעל כלפי ישראל, כל ערבי שנמצא בישראל הוא מתנחל בלתי חוקי שהגיע לכאן בעקבות כיבוש בלתי חוקי. העובדה שזה היה במאה ה-7 אינה מעלה ואינה מורידה. העקרון הוא אותו עקרון.

 

[nitsansh]

כתבתי זאת בציניות כמובן
לפי הסנטנדרט שמופעל כלפי ישראל, כל ערבי שנמצא בישראל הוא מתנחל בלתי חוקי שהגיע לכאן בעקבות כיבוש בלתי חוקי. העובדה שזה היה במאה ה-7 אינה מעלה ואינה מורידה. העקרון הוא אותו עקרון.

אלה סטנדרטים שנוצרו בחצי השני של המאה ה-20
ולא ניתן להפעיל אותם רטרואקטיבית.

 

[פארק דה פרנס]

האום לא קבע את הגבולות
אני חושב שמדובר בטעות שכולם ממשיכים איתה. האום קבע את המדינה כמדינה רב לאומית כאשר חלק קטן מאד שייך ליהודים והרוב למוסלמים וירושלים לאו"ם. גבולות 67 הם גבולות הסכם הפסקת אש, כלומר ישראל הסכימה על הגבולות הללו ב67. אבל..... מאז היו המון שינויים האוכלוסיות גדלו והתנאים השתנו. וכל פיסת קרקע הפכה לחשובה. לא לשכוח!!!!!! ישראל היא בגודל של שתי ערים גדולות ולכן כל פיסת קרקע יקרה לנו מאד. אני יודע שחלק מאוכלוסיה לא יצא מאיזור מגוריו הרבה זמן אבל המדינה היא פיצית, כל כך קטנה שכשמדברים על השטחים שוכחים שמדובר באיזור קטן מאד. כשנוסעים בשטחים מגלים כמה האיזור קטן. אם לא היינו כובשים עוד שטחים אז מדינת ישראל לא הייתה קיימת. כל מדינה בעולם עסוקה במלחמות, חלקן גלויות וחלקן מוסוות. אפילו שוויץ שנחשבת למדינה שקטה מעורבת בלא מעט מלחמות ומחזיקה צבא לא קטן. אנחנו היינו מעורבים במלחמות מכיוון שהיינו, ועדיין צריכים, להצדיק את קיומינו.

הטעויות הן שלך
האו"ם לא קבע מדינה רב לאומית אלא שתי מדינות לאום וקבע להן גבולות ברורים. לא מדובר בחלק קטן ליהודים אלא בערך במחצית השטח. תציץ במפת החלוקה ותראה בעצמך. לא מדובר בחלק ל"מוסלמים" אלא לערבים. ישראל לא הסכימה על "גבולות 67' " ב-67' אלא ב-49', ולא כגבולות אלא כקווי שביתת נשק בלבד.

 

[amit1270]

הטעויות הן שלך
האו"ם לא קבע מדינה רב לאומית אלא שתי מדינות לאום וקבע להן גבולות ברורים. לא מדובר בחלק קטן ליהודים אלא בערך במחצית השטח. תציץ במפת החלוקה ותראה בעצמך. לא מדובר בחלק ל"מוסלמים" אלא לערבים. ישראל לא הסכימה על "גבולות 67' " ב-67' אלא ב-49', ולא כגבולות אלא כקווי שביתת נשק בלבד.

הערה לגבי "גבולות 67"
"גבולות 67" הם למעשה דבר לא קיים. אמנם ברודוס ב-1949 נקבעו קווי שביתת הנשק אבל הם הופרו ע"י הסורים בעיקר. לכן חשוב להבדיל בין ה"גבול" הלא קיים של 67', שכלל שטחים שנכבשו ע"י סוריה לבין קווי שביתת הנשק של 49'. הסורים עדיין מתעקשים לחזור לאותם שטחים כבושים בניגוד לכל הגיון ובניגוד לחוק הבינלאומי.

 

[tanj]

הערה לגבי "גבולות 67"
"גבולות 67" הם למעשה דבר לא קיים. אמנם ברודוס ב-1949 נקבעו קווי שביתת הנשק אבל הם הופרו ע"י הסורים בעיקר. לכן חשוב להבדיל בין ה"גבול" הלא קיים של 67', שכלל שטחים שנכבשו ע"י סוריה לבין קווי שביתת הנשק של 49'. הסורים עדיין מתעקשים לחזור לאותם שטחים כבושים בניגוד לכל הגיון ובניגוד לחוק הבינלאומי.

גבול הצפון
למעשה הקטע הבעייתי ביותר בהסכמי שביתת הנשק היו בסקטור הסורי. בשאר הסקטורים הגבולות כובדו למעט חדירת מסתננים ו"פדאיון". הבעיה היתה שסוריה פלשה לאזורים ולא סולקה משם עד סיום המלחמה. ככל הניראה עקב העובדה שבן גוריון ראה חשיבות משנית בחזית זו בזמן המלחמה. הגבול הבינלאומי לא כובד על ידי סוריה (אותו גבול שסומן בשנות ה 20 בין בריטניה וצרפת) ששלטה על חלק מהצד שלנו וסירבה לפנות כוחותיה. בסופו של דבר היתה הסכמה מעורפלת כי כל השטח שהחזיקו הסורים ממערב לגבול יחשבו כ"שטח מפורז" שלא ממש הוגדר באופיו ופורש באופן סותר על ידי הצדדים. הסורים והישראלים כאחד טענו לריבונות באזורים אלה ופעולות ישראל בעיבוד חקלאי של השטח עד לסנטימטר האחרון הביא לתגובה אלימה סורית ולהדרדרות צבאית. יתר על כך, סוריה תפסה בכוח חלק מהשטח המפורז בפעולה יזומה שלה ללא קשר לשאלת עיבוד הקרקע כמו למשל בתל אל מותילה ובאל חמה. בצפון איזור הכפר בניאס שנמצא בצידו המערבי של הגבול הבינלאומי לא פונה מעולם מידיהם של הסורים עד ל 1967 . הפרשנות הקונטרוברסלית של השטחים המפורזים ושאלת השטח ממערב לקו הגבול הבינלאומי ומזרחית לגבול דא פקטו כניראה יהיה זירת התנצחות בין ישראל לסוריה אם וכאשר יחל מו"מ לשלום. אני אישית סבור שאם יובטח לנו שלום אמיתי, אנו חייבים להתעקש על קו גבול חדש מעל מצוקי רמת הגולן - מזרחית לגבול הבינלאומי. אני חושב שהסקטור הסורי הוא דוגמא נגדית מצוינת לטענה ש"קווי 67" הם קוים מדיניים מחייבים,ומקודשים. הם לא. דווקא בסקטורים בהם הגבול לא היה קונטרובנסלי השתרשה החשיבה (הלא נכונה) שמדובר על קו מדיני המוכר על ידי העולם. אם ישראל היתה נוהגת כמו סוריה בנוגע למובלעת לטרון וחלקים מפרוזדור י-ם, אולי היינו במצב יותר טוב באזורים אלה כיום.

 

[amit1270]

גבול הצפון
למעשה הקטע הבעייתי ביותר בהסכמי שביתת הנשק היו בסקטור הסורי. בשאר הסקטורים הגבולות כובדו למעט חדירת מסתננים ו"פדאיון". הבעיה היתה שסוריה פלשה לאזורים ולא סולקה משם עד סיום המלחמה. ככל הניראה עקב העובדה שבן גוריון ראה חשיבות משנית בחזית זו בזמן המלחמה. הגבול הבינלאומי לא כובד על ידי סוריה (אותו גבול שסומן בשנות ה 20 בין בריטניה וצרפת) ששלטה על חלק מהצד שלנו וסירבה לפנות כוחותיה. בסופו של דבר היתה הסכמה מעורפלת כי כל השטח שהחזיקו הסורים ממערב לגבול יחשבו כ"שטח מפורז" שלא ממש הוגדר באופיו ופורש באופן סותר על ידי הצדדים. הסורים והישראלים כאחד טענו לריבונות באזורים אלה ופעולות ישראל בעיבוד חקלאי של השטח עד לסנטימטר האחרון הביא לתגובה אלימה סורית ולהדרדרות צבאית. יתר על כך, סוריה תפסה בכוח חלק מהשטח המפורז בפעולה יזומה שלה ללא קשר לשאלת עיבוד הקרקע כמו למשל בתל אל מותילה ובאל חמה. בצפון איזור הכפר בניאס שנמצא בצידו המערבי של הגבול הבינלאומי לא פונה מעולם מידיהם של הסורים עד ל 1967 . הפרשנות הקונטרוברסלית של השטחים המפורזים ושאלת השטח ממערב לקו הגבול הבינלאומי ומזרחית לגבול דא פקטו כניראה יהיה זירת התנצחות בין ישראל לסוריה אם וכאשר יחל מו"מ לשלום. אני אישית סבור שאם יובטח לנו שלום אמיתי, אנו חייבים להתעקש על קו גבול חדש מעל מצוקי רמת הגולן - מזרחית לגבול הבינלאומי. אני חושב שהסקטור הסורי הוא דוגמא נגדית מצוינת לטענה ש"קווי 67" הם קוים מדיניים מחייבים,ומקודשים. הם לא. דווקא בסקטורים בהם הגבול לא היה קונטרובנסלי השתרשה החשיבה (הלא נכונה) שמדובר על קו מדיני המוכר על ידי העולם. אם ישראל היתה נוהגת כמו סוריה בנוגע למובלעת לטרון וחלקים מפרוזדור י-ם, אולי היינו במצב יותר טוב באזורים אלה כיום.

יפה שחזרת לנושא המקורי..

 

[tanj]

יפה שחזרת לנושא המקורי..

ואפילו לא שמתי לב!!

 

[alantan]

גבול הצפון
למעשה הקטע הבעייתי ביותר בהסכמי שביתת הנשק היו בסקטור הסורי. בשאר הסקטורים הגבולות כובדו למעט חדירת מסתננים ו"פדאיון". הבעיה היתה שסוריה פלשה לאזורים ולא סולקה משם עד סיום המלחמה. ככל הניראה עקב העובדה שבן גוריון ראה חשיבות משנית בחזית זו בזמן המלחמה. הגבול הבינלאומי לא כובד על ידי סוריה (אותו גבול שסומן בשנות ה 20 בין בריטניה וצרפת) ששלטה על חלק מהצד שלנו וסירבה לפנות כוחותיה. בסופו של דבר היתה הסכמה מעורפלת כי כל השטח שהחזיקו הסורים ממערב לגבול יחשבו כ"שטח מפורז" שלא ממש הוגדר באופיו ופורש באופן סותר על ידי הצדדים. הסורים והישראלים כאחד טענו לריבונות באזורים אלה ופעולות ישראל בעיבוד חקלאי של השטח עד לסנטימטר האחרון הביא לתגובה אלימה סורית ולהדרדרות צבאית. יתר על כך, סוריה תפסה בכוח חלק מהשטח המפורז בפעולה יזומה שלה ללא קשר לשאלת עיבוד הקרקע כמו למשל בתל אל מותילה ובאל חמה. בצפון איזור הכפר בניאס שנמצא בצידו המערבי של הגבול הבינלאומי לא פונה מעולם מידיהם של הסורים עד ל 1967 . הפרשנות הקונטרוברסלית של השטחים המפורזים ושאלת השטח ממערב לקו הגבול הבינלאומי ומזרחית לגבול דא פקטו כניראה יהיה זירת התנצחות בין ישראל לסוריה אם וכאשר יחל מו"מ לשלום. אני אישית סבור שאם יובטח לנו שלום אמיתי, אנו חייבים להתעקש על קו גבול חדש מעל מצוקי רמת הגולן - מזרחית לגבול הבינלאומי. אני חושב שהסקטור הסורי הוא דוגמא נגדית מצוינת לטענה ש"קווי 67" הם קוים מדיניים מחייבים,ומקודשים. הם לא. דווקא בסקטורים בהם הגבול לא היה קונטרובנסלי השתרשה החשיבה (הלא נכונה) שמדובר על קו מדיני המוכר על ידי העולם. אם ישראל היתה נוהגת כמו סוריה בנוגע למובלעת לטרון וחלקים מפרוזדור י-ם, אולי היינו במצב יותר טוב באזורים אלה כיום.

 

[yehuda7K]

גבול הצפון
למעשה הקטע הבעייתי ביותר בהסכמי שביתת הנשק היו בסקטור הסורי. בשאר הסקטורים הגבולות כובדו למעט חדירת מסתננים ו"פדאיון". הבעיה היתה שסוריה פלשה לאזורים ולא סולקה משם עד סיום המלחמה. ככל הניראה עקב העובדה שבן גוריון ראה חשיבות משנית בחזית זו בזמן המלחמה. הגבול הבינלאומי לא כובד על ידי סוריה (אותו גבול שסומן בשנות ה 20 בין בריטניה וצרפת) ששלטה על חלק מהצד שלנו וסירבה לפנות כוחותיה. בסופו של דבר היתה הסכמה מעורפלת כי כל השטח שהחזיקו הסורים ממערב לגבול יחשבו כ"שטח מפורז" שלא ממש הוגדר באופיו ופורש באופן סותר על ידי הצדדים. הסורים והישראלים כאחד טענו לריבונות באזורים אלה ופעולות ישראל בעיבוד חקלאי של השטח עד לסנטימטר האחרון הביא לתגובה אלימה סורית ולהדרדרות צבאית. יתר על כך, סוריה תפסה בכוח חלק מהשטח המפורז בפעולה יזומה שלה ללא קשר לשאלת עיבוד הקרקע כמו למשל בתל אל מותילה ובאל חמה. בצפון איזור הכפר בניאס שנמצא בצידו המערבי של הגבול הבינלאומי לא פונה מעולם מידיהם של הסורים עד ל 1967 . הפרשנות הקונטרוברסלית של השטחים המפורזים ושאלת השטח ממערב לקו הגבול הבינלאומי ומזרחית לגבול דא פקטו כניראה יהיה זירת התנצחות בין ישראל לסוריה אם וכאשר יחל מו"מ לשלום. אני אישית סבור שאם יובטח לנו שלום אמיתי, אנו חייבים להתעקש על קו גבול חדש מעל מצוקי רמת הגולן - מזרחית לגבול הבינלאומי. אני חושב שהסקטור הסורי הוא דוגמא נגדית מצוינת לטענה ש"קווי 67" הם קוים מדיניים מחייבים,ומקודשים. הם לא. דווקא בסקטורים בהם הגבול לא היה קונטרובנסלי השתרשה החשיבה (הלא נכונה) שמדובר על קו מדיני המוכר על ידי העולם. אם ישראל היתה נוהגת כמו סוריה בנוגע למובלעת לטרון וחלקים מפרוזדור י-ם, אולי היינו במצב יותר טוב באזורים אלה כיום.

הבהרה לגבי קביעת הגבול עם סוריה ב1949
tanj כתבת: "הבעיה היתה שסוריה פלשה לאזורים ולא סולקה משם עד סיום המלחמה. ככל הניראה עקב העובדה שבן גוריון ראה חשיבות משנית בחזית זו בזמן המלחמה., ממליץ לקרוא על הנושא באתר הזה, בן גוריון הורה לצה"ל לתכנן מבצע צבאי , מבצע "אורן" לגירוש הסורים מהצד המערבי של הירדן וכיבוש רמת הגולן. המבצע בוטל בסופו של דבר . בחכמה שלאחר מעשה חבל שלא בוצע. יהודה

 

[tanj]

הבהרה לגבי קביעת הגבול עם סוריה ב1949
tanj כתבת: "הבעיה היתה שסוריה פלשה לאזורים ולא סולקה משם עד סיום המלחמה. ככל הניראה עקב העובדה שבן גוריון ראה חשיבות משנית בחזית זו בזמן המלחמה., ממליץ לקרוא על הנושא באתר הזה, בן גוריון הורה לצה"ל לתכנן מבצע צבאי , מבצע "אורן" לגירוש הסורים מהצד המערבי של הירדן וכיבוש רמת הגולן. המבצע בוטל בסופו של דבר . בחכמה שלאחר מעשה חבל שלא בוצע. יהודה

קראתי די הרבה על מלחמת העצמאות
ובראש של בן גוריון היה בעיקר הנגב והצבא המצרי. המבצעים במרחב ירושלים ובמרחבים האחרים (כמו הצפון למשל) היו מוגבלים בהיקפן ובכמות העוצבות שהשתתפו בהם, ונעשו רק מחוסר ברירה. מבצע דני למשל הוקטן מיעדו המקורי שכלל גם את לטרון ורמאללה. מבצעי סוף המלחמה לא כללו את צפון ודרום הפרוזדור(כולל גוש עציון) ובצפון לא נוהל מבצע רציני כנגד הסורים. מבצע חירם נוהל נגד צבא לא סדיר ולכן לא היה צורך במוביליזציה גדולה. המקום היחיד בו התעקש בן גוריון לנהל מערכה ארוכה ורבת משתתפים היתה בנגב כנגד המצרים. בן גוריון אכן הציע לממשלה לקראת סוף המלחמה מבצע לכיבוש הגדה המערבית(ואולי גם מבצע לכיבוש רמת הגולן כפי שטענת) אבל שורה תחתונה לא נעשה דבר. לבן גוריון היה קיבעון עם הנגב וזה התבטא גם במבצעים הצבאיים.

 

[yehuda7K]

קראתי די הרבה על מלחמת העצמאות
ובראש של בן גוריון היה בעיקר הנגב והצבא המצרי. המבצעים במרחב ירושלים ובמרחבים האחרים (כמו הצפון למשל) היו מוגבלים בהיקפן ובכמות העוצבות שהשתתפו בהם, ונעשו רק מחוסר ברירה. מבצע דני למשל הוקטן מיעדו המקורי שכלל גם את לטרון ורמאללה. מבצעי סוף המלחמה לא כללו את צפון ודרום הפרוזדור(כולל גוש עציון) ובצפון לא נוהל מבצע רציני כנגד הסורים. מבצע חירם נוהל נגד צבא לא סדיר ולכן לא היה צורך במוביליזציה גדולה. המקום היחיד בו התעקש בן גוריון לנהל מערכה ארוכה ורבת משתתפים היתה בנגב כנגד המצרים. בן גוריון אכן הציע לממשלה לקראת סוף המלחמה מבצע לכיבוש הגדה המערבית(ואולי גם מבצע לכיבוש רמת הגולן כפי שטענת) אבל שורה תחתונה לא נעשה דבר. לבן גוריון היה קיבעון עם הנגב וזה התבטא גם במבצעים הצבאיים.

גם לאחר שנים רבות טוב לראות שבן גוריון צדק
עודד גם לאחר שנים רבות טוב לראות שבן גוריון צדק, ואפילו מפליא כמה שהוא צדק. מציע לקרוא גם את ספרו של יואב גלבר "קוממיות ונכבה" , , עמ' 457 עד 465. לבן גוריון היה באמת קבעון עם הנגב, אבל זה לא קשור להחלטות שהיו באיזה חזית לתקוף. סיפור יפה על הנושא: בשלב מסוים הלחצים הדיפלומטים על שר החוץ משה שרת , גרמו לו להשיב שיתכן שנוותר על חלק מהנגב. כשמשה שרת הביא את הענין לדיון במוסדות , בו גוריון התפרץ ותקף את ההחלטה לוותר. משה שרת הצדיק את עמדתו בטענה שהמומחים קבעו שהנגב לא מתאים לחקלאות. בו גוריון השיב: אם כך, תחליף את המומחים! ההחלטה לרכז את צה"ל מול המצרים היתה כדי להוציא את האויב החזק ביותר מהמלחמה, בהנחה (מוצדקת) שאח"כ למדינות ערב האחרות יהיה תקדים שיקל עליהם. הקטנת מבצע דני מתכנונו המקורי היתה בהצבעת ממשלה נגד רצונו של בן גוריון. במשך שנים אח"כ בן גוריון קרא לזה "בכיה לדורות". באמצע 1949 ,כששקלו את מבצע אורן נגד הסורים , היו לחצים רבים נגד המבצע (קרא שם) ובין השאר היינו בפשיטת רגל כספית, בן גוריון החליט להקטין את הצבא דרסטית כדי לפנות משאבים לקליטת העליה ( הרמטכ"ל ידין, שבן גוריון מאוד העריך, התפטר בגלל החלטה זו). יהודה

 

[tanj]

גם לאחר שנים רבות טוב לראות שבן גוריון צדק
עודד גם לאחר שנים רבות טוב לראות שבן גוריון צדק, ואפילו מפליא כמה שהוא צדק. מציע לקרוא גם את ספרו של יואב גלבר "קוממיות ונכבה" , , עמ' 457 עד 465. לבן גוריון היה באמת קבעון עם הנגב, אבל זה לא קשור להחלטות שהיו באיזה חזית לתקוף. סיפור יפה על הנושא: בשלב מסוים הלחצים הדיפלומטים על שר החוץ משה שרת , גרמו לו להשיב שיתכן שנוותר על חלק מהנגב. כשמשה שרת הביא את הענין לדיון במוסדות , בו גוריון התפרץ ותקף את ההחלטה לוותר. משה שרת הצדיק את עמדתו בטענה שהמומחים קבעו שהנגב לא מתאים לחקלאות. בו גוריון השיב: אם כך, תחליף את המומחים! ההחלטה לרכז את צה"ל מול המצרים היתה כדי להוציא את האויב החזק ביותר מהמלחמה, בהנחה (מוצדקת) שאח"כ למדינות ערב האחרות יהיה תקדים שיקל עליהם. הקטנת מבצע דני מתכנונו המקורי היתה בהצבעת ממשלה נגד רצונו של בן גוריון. במשך שנים אח"כ בן גוריון קרא לזה "בכיה לדורות". באמצע 1949 ,כששקלו את מבצע אורן נגד הסורים , היו לחצים רבים נגד המבצע (קרא שם) ובין השאר היינו בפשיטת רגל כספית, בן גוריון החליט להקטין את הצבא דרסטית כדי לפנות משאבים לקליטת העליה ( הרמטכ"ל ידין, שבן גוריון מאוד העריך, התפטר בגלל החלטה זו). יהודה

קראתי לפני כמה שנים את קוממיות ונאכבה
חשבתי, ואני עדיין חושב שהיעדר מבצע הכרעתי נגד סוריה בסוף המלחמה או לאחר ההפוגה השניה היה פותר כמה בעיות שנתמשכו עד ל 1967 ועד היום. תפיסת אזור המצוקים של רמת הגולן ולו אם זה חלקם המערבי בלבד, היה משנה חלק ניכר מההיסטוריה המשותפת ביננו לבינם. אין ספק ש1949 היה זמן די מאוחר לשקול מבצע נגד הסורים. דבר נוסף- בספרו של אלחנן אורן "מבצע דני" מתואר ששיירה ישראלית על כביש י-ם-ת"א באיזור לטרון הותקפה על ידי כוחות מקומיים וכוחות ירדניים ונהרגו כמה אנשים מהשיירה(אחד מההסכמות ההפוגה השניה היתה חופש של שיירות אזרחיות לנוע על הכביש באיזור לטרון). הממשלה סירבה לנקוט בפעולת עונשין צבאית על איזור לטרון ורכס איילון למרות ההתקפה על השיירה (התקפה דומה גרמה לישראל להפר את ההפוגה השניה ולפתוח במבצע יואב) וזו לדעתי היתה החמצה גדולה.

 

[amit1270]

קראתי לפני כמה שנים את קוממיות ונאכבה
חשבתי, ואני עדיין חושב שהיעדר מבצע הכרעתי נגד סוריה בסוף המלחמה או לאחר ההפוגה השניה היה פותר כמה בעיות שנתמשכו עד ל 1967 ועד היום. תפיסת אזור המצוקים של רמת הגולן ולו אם זה חלקם המערבי בלבד, היה משנה חלק ניכר מההיסטוריה המשותפת ביננו לבינם. אין ספק ש1949 היה זמן די מאוחר לשקול מבצע נגד הסורים. דבר נוסף- בספרו של אלחנן אורן "מבצע דני" מתואר ששיירה ישראלית על כביש י-ם-ת"א באיזור לטרון הותקפה על ידי כוחות מקומיים וכוחות ירדניים ונהרגו כמה אנשים מהשיירה(אחד מההסכמות ההפוגה השניה היתה חופש של שיירות אזרחיות לנוע על הכביש באיזור לטרון). הממשלה סירבה לנקוט בפעולת עונשין צבאית על איזור לטרון ורכס איילון למרות ההתקפה על השיירה (התקפה דומה גרמה לישראל להפר את ההפוגה השניה ולפתוח במבצע יואב) וזו לדעתי היתה החמצה גדולה.

הכשלון בלטרון היה החמצה גדולה מאוד
וזה גם מתקשר לנושא השרשור.

 

[yehuda7K]

קראתי לפני כמה שנים את קוממיות ונאכבה
חשבתי, ואני עדיין חושב שהיעדר מבצע הכרעתי נגד סוריה בסוף המלחמה או לאחר ההפוגה השניה היה פותר כמה בעיות שנתמשכו עד ל 1967 ועד היום. תפיסת אזור המצוקים של רמת הגולן ולו אם זה חלקם המערבי בלבד, היה משנה חלק ניכר מההיסטוריה המשותפת ביננו לבינם. אין ספק ש1949 היה זמן די מאוחר לשקול מבצע נגד הסורים. דבר נוסף- בספרו של אלחנן אורן "מבצע דני" מתואר ששיירה ישראלית על כביש י-ם-ת"א באיזור לטרון הותקפה על ידי כוחות מקומיים וכוחות ירדניים ונהרגו כמה אנשים מהשיירה(אחד מההסכמות ההפוגה השניה היתה חופש של שיירות אזרחיות לנוע על הכביש באיזור לטרון). הממשלה סירבה לנקוט בפעולת עונשין צבאית על איזור לטרון ורכס איילון למרות ההתקפה על השיירה (התקפה דומה גרמה לישראל להפר את ההפוגה השניה ולפתוח במבצע יואב) וזו לדעתי היתה החמצה גדולה.

מוסכם שחבל שלא תקפו שוב את סוריה ולטרון
מוסכם שחבל שלא תקפו שוב את סוריה ולטרון. מס' נקודות: 1. כשבמבצע חורב תקפנו את איזור אל עריש - אבו עגילה שבסיני, קיבלנו איומים בוטים מבריטניה ומארה"ב ובן גוריון נאלץ לשקר ולהגיד שצה"ל עבר בטעות את הגבול. מה היה קורה אם היינו תוקפים את רמת הגולן, ועוד בתאריך מאוחר יותר? 2. ההתקפה המצרית על השיירה היתה "מוזמנת" על ידינו. כלומר התכוננו למבצע וכשהיינו מוכנים שלחנו השיירה בידיעה שיתקפו אותה, כדי שיהיה לנו תרוץ. 3. ב 24.9.48 הפלסטינאים תקפו את משלט 219 ליד מודיען והרגו לנו 23 חילים. בהתקפת נגד כבשנו חזרה. בן גוריון רצה לנצל האירוע לכיבוש לטרון אבל הממשלה הצביעה נגד (בעקבות רצח ברנדוט וערב עצרת האו"ם). מאוחר יותר בן גוריון קרא להחלטה זו "בכיה לדורות" (מקור: קוממיות ונכבה, עמ' 315,ספרו של יואב גלבר) בדיעבד ידוע שללגיון נשארה תחמושת ל 5 ימי לחימה בלבד!. יהודה

 

[tanj]

מוסכם שחבל שלא תקפו שוב את סוריה ולטרון
מוסכם שחבל שלא תקפו שוב את סוריה ולטרון. מס' נקודות: 1. כשבמבצע חורב תקפנו את איזור אל עריש - אבו עגילה שבסיני, קיבלנו איומים בוטים מבריטניה ומארה"ב ובן גוריון נאלץ לשקר ולהגיד שצה"ל עבר בטעות את הגבול. מה היה קורה אם היינו תוקפים את רמת הגולן, ועוד בתאריך מאוחר יותר? 2. ההתקפה המצרית על השיירה היתה "מוזמנת" על ידינו. כלומר התכוננו למבצע וכשהיינו מוכנים שלחנו השיירה בידיעה שיתקפו אותה, כדי שיהיה לנו תרוץ. 3. ב 24.9.48 הפלסטינאים תקפו את משלט 219 ליד מודיען והרגו לנו 23 חילים. בהתקפת נגד כבשנו חזרה. בן גוריון רצה לנצל האירוע לכיבוש לטרון אבל הממשלה הצביעה נגד (בעקבות רצח ברנדוט וערב עצרת האו"ם). מאוחר יותר בן גוריון קרא להחלטה זו "בכיה לדורות" (מקור: קוממיות ונכבה, עמ' 315,ספרו של יואב גלבר) בדיעבד ידוע שללגיון נשארה תחמושת ל 5 ימי לחימה בלבד!. יהודה

הערות על ההערות
כזכור, ההפוגה השניה כללה הסכמה לאפשר שיירות ישראליות דרך לטרון על כביש יפו-ירושלים. שיירה נשלחה והותקפה על ידי בלתי סדירים פלשתינים (ואולי גם חיילים מהלגיון). כמה מאנשי השיירה נהרגו ודווקא כאן בחרה ישראל לא להגיב וחבל. הלגיון לא היה עומד בהתקפה נמרצת והיה נסוג מהגזרה. לגבי מבצע חורב וחדירת צבאישראלי לסיני- יש לזכור את הרגישות הגיאופוליטיות. בריטניה ראתה בישראל מדינה יריבה ופרו סובייטית וחששה שהפלישה לאבו עגיילה עלולים לפגוע צבאית בבסיסיה של בריטניה באיזור התעלה ומכאן התגובה הנמרצת שלה. אני מאמין שתקיפה מוגבלת ברמת הגולן- המצוקים מעל הכינרת ונהר הירדן העליון, לא היו נתקלים בהתנגדות נמרצת מדי של המעצמות. בטח ובטח שחרור שטח שהינו חלק מישראל ע"פי החלטת האו"ם מאחיזה סורית כמו איזור משמר הירדן. שוב, התקפה מוגבלת בגזרות אלו לא היו גוררות לדעתי תגובה חריפה מדי מאת המעצמות . אל תשכח שענין מצרים היה רגיש לבריטים בגלל תעלת סואץ.