חברה גרמנית מפסיקה לעבוד על קו הרכבת לירושלים

[בני הספל]

האום לא קבע את הגבולות
אני חושב שמדובר בטעות שכולם ממשיכים איתה. האום קבע את המדינה כמדינה רב לאומית כאשר חלק קטן מאד שייך ליהודים והרוב למוסלמים וירושלים לאו"ם. גבולות 67 הם גבולות הסכם הפסקת אש, כלומר ישראל הסכימה על הגבולות הללו ב67. אבל..... מאז היו המון שינויים האוכלוסיות גדלו והתנאים השתנו. וכל פיסת קרקע הפכה לחשובה. לא לשכוח!!!!!! ישראל היא בגודל של שתי ערים גדולות ולכן כל פיסת קרקע יקרה לנו מאד. אני יודע שחלק מאוכלוסיה לא יצא מאיזור מגוריו הרבה זמן אבל המדינה היא פיצית, כל כך קטנה שכשמדברים על השטחים שוכחים שמדובר באיזור קטן מאד. כשנוסעים בשטחים מגלים כמה האיזור קטן. אם לא היינו כובשים עוד שטחים אז מדינת ישראל לא הייתה קיימת. כל מדינה בעולם עסוקה במלחמות, חלקן גלויות וחלקן מוסוות. אפילו שוויץ שנחשבת למדינה שקטה מעורבת בלא מעט מלחמות ומחזיקה צבא לא קטן. אנחנו היינו מעורבים במלחמות מכיוון שהיינו, ועדיין צריכים, להצדיק את קיומינו.

האו"ם לא קבע את המדינה כ"רב לאומית"
האו"ם החליט על שתי מדינות.

 

[amit1270]

האו"ם לא קבע את המדינה כ"רב לאומית"
האו"ם החליט על שתי מדינות.

מדינה יהודית ומדינה ערבית
משום מה לא הוזכר שם העם הפלסטיני....

 

[nitsansh]

מדינה יהודית ומדינה ערבית
משום מה לא הוזכר שם העם הפלסטיני....

PALESTINE היה אז שם הארץ
וההחלטה היתה לחלק אותה למדינה יהודית, מדינה ערבית ושטח בינלאומי.

 

[amit1270]

PALESTINE היה אז שם הארץ
וההחלטה היתה לחלק אותה למדינה יהודית, מדינה ערבית ושטח בינלאומי.

אבל שים לב איך הערבים ניכסו לעצמם את השם הזה
והפכו את ה"פלשתינאיות" למשהו ערבי, למרות שגם יהודים תושבי פלשתינה נקראו באותה תקופה פלשתינאים (אני תמיד טוען שההורים שלי הם למעשה פלשתינאים - אני יכול גם להראות תעודות לידה). בישראל עוד מבדילים איכשהו בין "פלסטיני" ל"פלשתינאי" ומשתמשים בשם התואר הראשון כדי לתאר את בני העם הערבי היושבים בארץ. בעולם קצת יותר קשה להסביר את ההבדל, והצד השני מנצל את זה היטב.

 

[easylivin]

אבל שים לב איך הערבים ניכסו לעצמם את השם הזה
והפכו את ה"פלשתינאיות" למשהו ערבי, למרות שגם יהודים תושבי פלשתינה נקראו באותה תקופה פלשתינאים (אני תמיד טוען שההורים שלי הם למעשה פלשתינאים - אני יכול גם להראות תעודות לידה). בישראל עוד מבדילים איכשהו בין "פלסטיני" ל"פלשתינאי" ומשתמשים בשם התואר הראשון כדי לתאר את בני העם הערבי היושבים בארץ. בעולם קצת יותר קשה להסביר את ההבדל, והצד השני מנצל את זה היטב.

מישהו עזר להם בזה...
את כל מכונת התעמולה שלהם הפועלת באפקטיביות עד היום, הערבים בנו בעזרתה האדיבה של בריה"מ. וגם, כמה לא מפתיע - בחלק מהדברים הם זכו לסיוע נדיב מצד השמאל ישראלי... למשל, השם "פלסטינים" הוא גלגול של המצאת התעמולה הסובייטית (בפועל יש לקרוא להם "ערביי פלשתינה" או "ערביי ארץ-ישראל", אך "הפראבדה" הקפיד לקצר את השם הזה לכדי "העם הפלשתינאי" הרבה-הרבה לפני שהועלה על הדפוס במערב או בישראל). כמו כן, מושג אחר שעבר "הלבנה" בתקשורת הישראלית דווקא: שם "הארגון לשיחרור פלסטין" או בראשי תיבות אש"ף, שהתשקורת מאז תחילתו של תהליך השלום מתעקשת לקרוא לו בשמו הערבי "פת"ח" מפני שלא עולות ממנו הקונוטציות השליליות (אך הנכונות) של "שיחרור כל פלסטין מהים ועד לנהר".

 

[amit1270]

מישהו עזר להם בזה...
את כל מכונת התעמולה שלהם הפועלת באפקטיביות עד היום, הערבים בנו בעזרתה האדיבה של בריה"מ. וגם, כמה לא מפתיע - בחלק מהדברים הם זכו לסיוע נדיב מצד השמאל ישראלי... למשל, השם "פלסטינים" הוא גלגול של המצאת התעמולה הסובייטית (בפועל יש לקרוא להם "ערביי פלשתינה" או "ערביי ארץ-ישראל", אך "הפראבדה" הקפיד לקצר את השם הזה לכדי "העם הפלשתינאי" הרבה-הרבה לפני שהועלה על הדפוס במערב או בישראל). כמו כן, מושג אחר שעבר "הלבנה" בתקשורת הישראלית דווקא: שם "הארגון לשיחרור פלסטין" או בראשי תיבות אש"ף, שהתשקורת מאז תחילתו של תהליך השלום מתעקשת לקרוא לו בשמו הערבי "פת"ח" מפני שלא עולות ממנו הקונוטציות השליליות (אך הנכונות) של "שיחרור כל פלסטין מהים ועד לנהר".

פת"ח ואש"ף זה לא אותו הדבר

 

[easylivin]

פת"ח ואש"ף זה לא אותו הדבר

פת"ח זה הארגון המרכזי בתוך אש"ף,
ולמעשה ה-ארגון. כשאומרים אש"ף מתכוונים למעשה לפת"ח. ההתעקשות שלא להשתמש בעיתונות מעולם בשם "הישן" איננה מקרית...

 

[nitsansh]

פת"ח זה הארגון המרכזי בתוך אש"ף,
ולמעשה ה-ארגון. כשאומרים אש"ף מתכוונים למעשה לפת"ח. ההתעקשות שלא להשתמש בעיתונות מעולם בשם "הישן" איננה מקרית...

פת"ח זה פשוט ר"ת בערבית
חרקאת תחריר פלסטיני (או משהו דומה... ) בתרגום לעברית זה "ארגון לשחרור פלסטין"

 

[אוהד11]

פת"ח זה פשוט ר"ת בערבית
חרקאת תחריר פלסטיני (או משהו דומה... ) בתרגום לעברית זה "ארגון לשחרור פלסטין"

המילה "פתח" בערבית פרושה נצחון או כיבוש
(במובן "החיובי" של הכובש/פולש הערבי). כאן נעשה משחק מילים של ראש התיבות "חָרָכָּת אל- תַחְריר אל- פלסטיניה" (תנועת השחרור הפלסטיני) והיפוך של ראשי התיבות. אש"ף, הארגון לשחרור פלסטין, שהוא ארגון הגג של קואליציה של חלק מהארגונים הפלסטיניים, הוא בערבית "מוּנָזָמָת אל- תַחְריר אל- פלסטיניה"

 

[פארק דה פרנס]

מישהו עזר להם בזה...
את כל מכונת התעמולה שלהם הפועלת באפקטיביות עד היום, הערבים בנו בעזרתה האדיבה של בריה"מ. וגם, כמה לא מפתיע - בחלק מהדברים הם זכו לסיוע נדיב מצד השמאל ישראלי... למשל, השם "פלסטינים" הוא גלגול של המצאת התעמולה הסובייטית (בפועל יש לקרוא להם "ערביי פלשתינה" או "ערביי ארץ-ישראל", אך "הפראבדה" הקפיד לקצר את השם הזה לכדי "העם הפלשתינאי" הרבה-הרבה לפני שהועלה על הדפוס במערב או בישראל). כמו כן, מושג אחר שעבר "הלבנה" בתקשורת הישראלית דווקא: שם "הארגון לשיחרור פלסטין" או בראשי תיבות אש"ף, שהתשקורת מאז תחילתו של תהליך השלום מתעקשת לקרוא לו בשמו הערבי "פת"ח" מפני שלא עולות ממנו הקונוטציות השליליות (אך הנכונות) של "שיחרור כל פלסטין מהים ועד לנהר".

אריק שים לב
אתה צריך להבחין בין פתח לבין אש"ף, ההבחנה חשובה מאד. אש"ף הוקם ע"י מדינות העימות (דהיינו מצרים, סוריה, ירדן ולבנון) בתמיכת מדינות המעגל השני. הוא מלכתחילה נועד לשמש למלחמה שלהן נגד ישראל ובשום אופן לא לייצג את ה"פלסטינים" שלדעת מדינות ערב דאז כלל לא היו קיימים (הם הופיעו מבחינתן רק לאחר מלחמת ששת הימים). בכוונת מכוון העמידו הערבים בראש הארגון אדם לא "פלסטיני"! פליטי 48' נחסמו באופן מוחלט מלהשתתף בהנהגת אש"ף ולכן הקימו ארגון מתחרה בשם פתח. מכיוון שאף מדינת עימות לא הסכימה לתת להם דריסת רגל בשטחה, אלא כפליטים חסרי מעמד וקול - הם נאלצו להרחיק עד כוויית כדי להקים את הארגון! רק שנים מאוחר יותר השתלטו אנשי פתח על הנהגת אש"ף ומאז נוצר טשטוש הגבולות בין השניים.

 

[nitsansh]

אבל שים לב איך הערבים ניכסו לעצמם את השם הזה
והפכו את ה"פלשתינאיות" למשהו ערבי, למרות שגם יהודים תושבי פלשתינה נקראו באותה תקופה פלשתינאים (אני תמיד טוען שההורים שלי הם למעשה פלשתינאים - אני יכול גם להראות תעודות לידה). בישראל עוד מבדילים איכשהו בין "פלסטיני" ל"פלשתינאי" ומשתמשים בשם התואר הראשון כדי לתאר את בני העם הערבי היושבים בארץ. בעולם קצת יותר קשה להסביר את ההבדל, והצד השני מנצל את זה היטב.

זה אנחנו ששינינו את השם...
הפלסטינים לא שונים מרוב המדינות, שבהן העם נקרא על שם הארץ, והטריטוריה מגדירה את העם ולא להפך...

 

[easylivin]

זה אנחנו ששינינו את השם...
הפלסטינים לא שונים מרוב המדינות, שבהן העם נקרא על שם הארץ, והטריטוריה מגדירה את העם ולא להפך...

ממש ממש לא. מעולם לא שינינו את השם,
ואף אחד מעולם לא קרא ליהודים בשם "פלשתינאים" ברצינות במובן של "עם", אלא רק במובן של אזרחות בשטח המנדטורי. היהודים תמיד היו ונשארו יהודים, תחת כל שלטון ובכל טריטוריה באשר היא. גם לערבים לא קראו מעולם בשם "פלשתינאים" או "פלסטינים" ברצינות במובן של "עם" בתקופת המנדט. עם סיום המנדט פלשתינה (בסך הכל שמה של ארץ ישראל בלע"ז, לא יזיק להזכיר) חולקה וחדלה מלהתקיים כטריטוריה אחת, וכל עם המשיך להשתמש בשמו האמיתי, עד שהמושג "העם הפלשתינאי" הומצא אי-שם במסדרונות הבניין הגדול שבסמוך לכיכר הלוביאנקה. לא יזיק להזכיר שהטריטוריה המכונה "פלשתינה" חולקה עוד לפני תום המנדט, כשאר על חלק משטחה הוקמה ממלכת עבר-הירדן. אבל משום מה, תושבי ירדן המקוריים לא זכו מעולם לכינוי "פלשתינאים"... כך שלא תמיד הטריטוריה מגדירה את העם, אלא רק כשישנו רצון פוליטי מספיק חזק כדי להגדירו כך ולא אחרת.

 

[nitsansh]

ממש ממש לא. מעולם לא שינינו את השם,
ואף אחד מעולם לא קרא ליהודים בשם "פלשתינאים" ברצינות במובן של "עם", אלא רק במובן של אזרחות בשטח המנדטורי. היהודים תמיד היו ונשארו יהודים, תחת כל שלטון ובכל טריטוריה באשר היא. גם לערבים לא קראו מעולם בשם "פלשתינאים" או "פלסטינים" ברצינות במובן של "עם" בתקופת המנדט. עם סיום המנדט פלשתינה (בסך הכל שמה של ארץ ישראל בלע"ז, לא יזיק להזכיר) חולקה וחדלה מלהתקיים כטריטוריה אחת, וכל עם המשיך להשתמש בשמו האמיתי, עד שהמושג "העם הפלשתינאי" הומצא אי-שם במסדרונות הבניין הגדול שבסמוך לכיכר הלוביאנקה. לא יזיק להזכיר שהטריטוריה המכונה "פלשתינה" חולקה עוד לפני תום המנדט, כשאר על חלק משטחה הוקמה ממלכת עבר-הירדן. אבל משום מה, תושבי ירדן המקוריים לא זכו מעולם לכינוי "פלשתינאים"... כך שלא תמיד הטריטוריה מגדירה את העם, אלא רק כשישנו רצון פוליטי מספיק חזק כדי להגדירו כך ולא אחרת.

אתה נותן יותר מדי קרדיט לברה"מ
תנועות לאומיות של ערביי פלסטין היו קיימות כבר בשנות ה-20 של המאה הקודמת. ארגון אש"ף הוקם בתחילה על ידי מדינות ערב אך תוך זמן קצר השתלטה עליו תנועת פתח בראשותו של יאסר ערפאת.

 

[easylivin]

אתה נותן יותר מדי קרדיט לברה"מ
תנועות לאומיות של ערביי פלסטין היו קיימות כבר בשנות ה-20 של המאה הקודמת. ארגון אש"ף הוקם בתחילה על ידי מדינות ערב אך תוך זמן קצר השתלטה עליו תנועת פתח בראשותו של יאסר ערפאת.

התנועות הלאומיות היו קיימות כמובן,
אבל סיסמאות התעמולה לא היו ולא נבראו אלא בסיוע נדיב של בריה"מ שלא פסק עד לימיה האחרונים של האימפריה הסובייטית. הם תמכו בתחילה בטרור הערבי באמצעות נאצר, ובהמשך ישירות. גם ערפאת בעצמו נהיה בן טיפוחיו של הק.ג.ב. - זה לא אמור להיות חדש לאף אחד שמתעניין בהיסטוריה של הטרור... למשל, ה-"פתח-לנד" המפורסם בלבנון הוקם בכסף סובייטי. העיתונות הערבית משתמשת עד היום בקריקטורות שלה על ישראל באותן קלישאות "אנטי-ציוניות" (אנטישמיות) שהקומוניסטים השתמשו בהן מאז סוף שנות ה-50. חלקן הומצאו אמנם על ידי הנאצים ואפילו קודם לכן, אפילו במאה ה-19; אבל את חלקן אפשר לזהות בקלות כהמצאות של "יוצרים" סובייטיים ידועים. ותאמין לי שעדיף לא להביא כאן דוגמאות ספציפיות...

 

[פארק דה פרנס]

PALESTINE היה אז שם הארץ
וההחלטה היתה לחלק אותה למדינה יהודית, מדינה ערבית ושטח בינלאומי.

מדובר בשם מפוברק של משרד החוץ הבריטי
לארץ לא קראו פלסטיין במשך כ-1500 שנה. לא היו בה שום פלסטינאים כי לא היתה פלסטיין. כשמשרד החוץ הבריטי חיפש שם למנדט הוא בחר ממעמקי ההסטוריה בשם פלסטיין כי לא היתה לו קונוטציה יהודית או ישראלית. בדומה לכך אדריאנוס שינה את השם של הפרובינציה מיודיאה (יהודה) לפלסטינה כדי למחוק כל קשר בין היהודים לארץ (לאחר שגם גירש אותם פיסית מהארץ). הוא השתמש בשם של עם שנעלם מהארץ (בעקבות הכיבוש האשורי ב-730 לפנה"ס) 865 שנה קודם לכן! וגם כשחי כאן אכלס רק את מישור החוף הדרומי ולא את איזורי ההר והצפון. הכל בלוף אחד גדול מהתחלה ועד הסוף. שים לב ניצן - אין שם ל"פלסטין" לא בשפה ה"פלסטינית" (שלא קיימת) ולא בשפה הערבית (שהיא שפתם של כובשים זרים שהגיעו לכאן באופן בלתי חוקי במאה השביעית לספירה). השם פלסטין נלקח מהשם "פלשתים" שהוא שם בעברית (!!!) שפירושו פולשים. כלומר שה"פלסטינים" המזוייפים קוראים לעצמם בשפת אוייביהם (הישראלים) בשם שפירושו פולשים. מש"ל.

 

[amit1270]

מדובר בשם מפוברק של משרד החוץ הבריטי
לארץ לא קראו פלסטיין במשך כ-1500 שנה. לא היו בה שום פלסטינאים כי לא היתה פלסטיין. כשמשרד החוץ הבריטי חיפש שם למנדט הוא בחר ממעמקי ההסטוריה בשם פלסטיין כי לא היתה לו קונוטציה יהודית או ישראלית. בדומה לכך אדריאנוס שינה את השם של הפרובינציה מיודיאה (יהודה) לפלסטינה כדי למחוק כל קשר בין היהודים לארץ (לאחר שגם גירש אותם פיסית מהארץ). הוא השתמש בשם של עם שנעלם מהארץ (בעקבות הכיבוש האשורי ב-730 לפנה"ס) 865 שנה קודם לכן! וגם כשחי כאן אכלס רק את מישור החוף הדרומי ולא את איזורי ההר והצפון. הכל בלוף אחד גדול מהתחלה ועד הסוף. שים לב ניצן - אין שם ל"פלסטין" לא בשפה ה"פלסטינית" (שלא קיימת) ולא בשפה הערבית (שהיא שפתם של כובשים זרים שהגיעו לכאן באופן בלתי חוקי במאה השביעית לספירה). השם פלסטין נלקח מהשם "פלשתים" שהוא שם בעברית (!!!) שפירושו פולשים. כלומר שה"פלסטינים" המזוייפים קוראים לעצמם בשפת אוייביהם (הישראלים) בשם שפירושו פולשים. מש"ל.

איך התורכים קראו לארץ?
אני חושב שהיה שימוש בשם "פלסטינה" גם לפני תקופת המנדט הבריטי. אין בכך כדי לרמוז על קיומו של עם כזה באותם זמנים.

 

[easylivin]

איך התורכים קראו לארץ?
אני חושב שהיה שימוש בשם "פלסטינה" גם לפני תקופת המנדט הבריטי. אין בכך כדי לרמוז על קיומו של עם כזה באותם זמנים.

"סוריה"

 

[פארק דה פרנס]

"סוריה"

לא, זה מושג מוקדוני
שיבוש של המילה "אשור". הרומאים אימצו אותו. התורכים חילקו את הארץ לסנג'ק ביירות, סנג'ק דמשק וחבל ירושלים. הצרפתים השתמשו במילה "סוריה" למנדט שלהם. אין עם סורי ומעולם לא היה. אין שפה סורית. אין תרבות סורית. סוריה היא בלוף מאותו סדר גודל של "פלסטין". עוד מדינות פיקטיביות במזה"ת: "לוב", "ירדן", "אלג'יריה", "לבנון", "תוניסיה", "סודן".

 

[nitsansh]

לא, זה מושג מוקדוני
שיבוש של המילה "אשור". הרומאים אימצו אותו. התורכים חילקו את הארץ לסנג'ק ביירות, סנג'ק דמשק וחבל ירושלים. הצרפתים השתמשו במילה "סוריה" למנדט שלהם. אין עם סורי ומעולם לא היה. אין שפה סורית. אין תרבות סורית. סוריה היא בלוף מאותו סדר גודל של "פלסטין". עוד מדינות פיקטיביות במזה"ת: "לוב", "ירדן", "אלג'יריה", "לבנון", "תוניסיה", "סודן".

כמו שכתבתי כבר במקום אחר, רוב המדינות בעולם
נוצרו מחלוקות שרירותיות ע"י מעצמות קולוניאליות ואין ביניהן ובין זהות התושבים שום דבר. הזהות הלאומית נוצרה בעקבות החלוקה הגיאוגרפית. המזרח התיכון לא שונה מיתר העולם...

 

[Yaron Livne]

כמו שכתבתי כבר במקום אחר, רוב המדינות בעולם
נוצרו מחלוקות שרירותיות ע"י מעצמות קולוניאליות ואין ביניהן ובין זהות התושבים שום דבר. הזהות הלאומית נוצרה בעקבות החלוקה הגיאוגרפית. המזרח התיכון לא שונה מיתר העולם...