חברה גרמנית מפסיקה לעבוד על קו הרכבת לירושלים

  • פותח הנושא cwen
  • פורסם בתאריך
מצב
הנושא נעול.

amit1270

New member
עוד קלישאה
לא רק שישראל כמדינתו של העם היהודי זה דבר לא הגיוני ולא דמוקרטי, אלא שגם הימין שמעוניין למנוע את השלום משתמש בטריק הזה כאילו שמדינה אחרת צריכה להתערב בהגדרות המעוותות שלנו את המדינה של עצמינו.
פ'סדר
 
זה כל כך מסובך?
התשובה: מבחינת ישראל סיני זה שטח מת. אין שם שום אלמנט רוחני או דתי בעל חשיבות לעם היהודי. לעומת זאת, בגדה המערבית כן. סאדאת ביקש את סיני בחזרה וקיבל אותו ברגע. הפלסטינים גם מבקשים את הגדה, אבל אנחנו מנסים למצוא כל מיני דרכים עוקפות או מעכבים את הביצוע. בגלל זה גם המו"מים נכשלים פעם אחר פעם...
הם יכולים "לבקש" מה שבא להם
אין להם שום מעמד בגדה. אני יכול "לבקש" את ברסלונה ולהגיד שהקטלונים "מעכבים את הביצוע"... המו"מים לא נכשלים, אין שום מו"מ ומעולם לא היה. היתה העמדת פנים של מו"מ בשנים 93'-95' וזה הכל. מאז 95' אין אפילו העמדת פנים.
 

Ccyclist

Active member
הם יכולים "לבקש" מה שבא להם
אין להם שום מעמד בגדה. אני יכול "לבקש" את ברסלונה ולהגיד שהקטלונים "מעכבים את הביצוע"... המו"מים לא נכשלים, אין שום מו"מ ומעולם לא היה. היתה העמדת פנים של מו"מ בשנים 93'-95' וזה הכל. מאז 95' אין אפילו העמדת פנים.
על הדרישות הפלשתיניות ויכולת הפשרה הישראלית:
אם נשווה את התהליך המדיני לארוחה במסעדה אפשר לאפיין את הצדדים כ"לקוחות" כך: הישראלים מוכנים לאכול את המנה הראשית שלהם בתוך נייר עיתון ברחוב. הפלשתינים לא יכנסו למסעדה אם אין בה סכו"ם מכסף, מפות תחרה ומפיות משי. ברור למה ישראל שבעה והפלשתינים עומדים בחוץ וגוועים ברעב 63 שנה. בחיים צריך ללמוד להתפשר.
 

Yaron Livne

New member
על הדרישות הפלשתיניות ויכולת הפשרה הישראלית:
אם נשווה את התהליך המדיני לארוחה במסעדה אפשר לאפיין את הצדדים כ"לקוחות" כך: הישראלים מוכנים לאכול את המנה הראשית שלהם בתוך נייר עיתון ברחוב. הפלשתינים לא יכנסו למסעדה אם אין בה סכו"ם מכסף, מפות תחרה ומפיות משי. ברור למה ישראל שבעה והפלשתינים עומדים בחוץ וגוועים ברעב 63 שנה. בחיים צריך ללמוד להתפשר.
על הדרישות הפלשתיניות ויכולת הפשרה הישראלית:
אם נשווה את התהליך המדיני לארוחה במסעדה אפשר לאפיין את הצדדים כ"לקוחות" כך: שני הצדדים דנים על חלוקת הפיצה. הישראלים אוכלים את הפיצה ומדברים על החלוקה. הפלשתינים מבינים שזה מגוחך ועוד מעט אין פיצה ויוצאים מהמסעדה. הישראלים מאמשימים את הפלשתינים שהם לא מוכנים לדבר. (פיצה לא חייבת להיות עם גבינה מהחי)
 

amit1270

New member
על הדרישות הפלשתיניות ויכולת הפשרה הישראלית:
אם נשווה את התהליך המדיני לארוחה במסעדה אפשר לאפיין את הצדדים כ"לקוחות" כך: שני הצדדים דנים על חלוקת הפיצה. הישראלים אוכלים את הפיצה ומדברים על החלוקה. הפלשתינים מבינים שזה מגוחך ועוד מעט אין פיצה ויוצאים מהמסעדה. הישראלים מאמשימים את הפלשתינים שהם לא מוכנים לדבר. (פיצה לא חייבת להיות עם גבינה מהחי)
יש מספיק פיצה לכולם.
הישראלים מוכנים לחלוק אותה ולסיים את הסכסוך. הפלסטינים דורשים את כולה, אולי לא מייד, כלומר הם מוכנים לתת לישראלים חלק מהפיצה תמורת "שולם" זמני ובתנאי שהם יוכלו לאכול גם מהחלק הישראלי ("זכות השיבה").
פיצה חייבת, אבל חייבת, להיות עם גבינה מהחי (אין דבר כזה גבינה לא מהחי).
 

Ccyclist

Active member
יש מספיק פיצה לכולם.
הישראלים מוכנים לחלוק אותה ולסיים את הסכסוך. הפלסטינים דורשים את כולה, אולי לא מייד, כלומר הם מוכנים לתת לישראלים חלק מהפיצה תמורת "שולם" זמני ובתנאי שהם יוכלו לאכול גם מהחלק הישראלי ("זכות השיבה").
פיצה חייבת, אבל חייבת, להיות עם גבינה מהחי (אין דבר כזה גבינה לא מהחי).
אם הפיצה לא באה על טס מכסף ואין עליה קוויאר-
ברור שהפלשתינים יסרבו אפילו לכנס למסעדה.
 

Yaron Livne

New member
יש מספיק פיצה לכולם.
הישראלים מוכנים לחלוק אותה ולסיים את הסכסוך. הפלסטינים דורשים את כולה, אולי לא מייד, כלומר הם מוכנים לתת לישראלים חלק מהפיצה תמורת "שולם" זמני ובתנאי שהם יוכלו לאכול גם מהחלק הישראלי ("זכות השיבה").
פיצה חייבת, אבל חייבת, להיות עם גבינה מהחי (אין דבר כזה גבינה לא מהחי).
כן הישראלים מוכנים
לחלוק אותה ולסיים את הסכסוך, ובינתיים עד שהערבים והמוסלמים והטרוריסטים והיטלר לא רוצים לעשות שלום הישראלים בונים על הפיצה מלא זיתים ופטריות.
 

Ccyclist

Active member
כן הישראלים מוכנים
לחלוק אותה ולסיים את הסכסוך, ובינתיים עד שהערבים והמוסלמים והטרוריסטים והיטלר לא רוצים לעשות שלום הישראלים בונים על הפיצה מלא זיתים ופטריות.
הפלשתינים דורשים ארוחת גורמה צרפתית, לא פיצה.
ללא 3 כוכבי מישלן הם יסרבו להכנס למסעדה. עצם הרעיון שתציע להם פיצה היא עלבון לכבוד הלאומי שלהם, אוכל זול שכזה לא מכבד את כל דרישותיהם. העובדה שאתה מציע להם משהו שהוא פחות מ3 כוכבי מישלן, סכו"ם כסף, סרוויס חרסינה עם פסי זהב, מפות תחרה ומפיות ממשי מכך היא הוכחה שגם לך אין כוונות שלום, ושאינך מוכן לתת להם ארוחה ברמה שהם מבקשים.
 
על הדרישות הפלשתיניות ויכולת הפשרה הישראלית:
אם נשווה את התהליך המדיני לארוחה במסעדה אפשר לאפיין את הצדדים כ"לקוחות" כך: שני הצדדים דנים על חלוקת הפיצה. הישראלים אוכלים את הפיצה ומדברים על החלוקה. הפלשתינים מבינים שזה מגוחך ועוד מעט אין פיצה ויוצאים מהמסעדה. הישראלים מאמשימים את הפלשתינים שהם לא מוכנים לדבר. (פיצה לא חייבת להיות עם גבינה מהחי)
שקר מוחלט
שני הצדדים מעולם לא דנו על חלוקה. הפלסטינים העמידו פנים שהם דנים בשנים 93-95. מאז 95 הם אפילו לא מעמידים פנים. הם לא מוכנים לחלוקה בשום אופן. לא רק שהם דורשים את כל ה"פיצה" - הם עומדים על כך שכל הישראלים ימותו או יתאסלמו.
 

yehuda7K

New member
שקר מוחלט
הקו הירוק כפי שאתה קורא לו לא זכה להכרה כלשהי. אין הכרה ולו של מדינה אחת בעולם בקו הירוק כגבולה של ישראל. לא כהסדר קבע, לא כהסדר ביניים ולא כהסדר אחר. ההכרה העולמית היא בגבולות החלוקה בלבד. להסכמי רודוס אין שום תוקף חוקי ומדיני - הם מהווים הסכמים צבאיים בלבד ללא כל תוכן מדיני (שביתת נשק, אם לא הבנת). מה שאתה קורא "חילופי שטחים" כלל אינו חילופי שטחים אלא חילופי אוכלוסיה. פתרון זה אינו מקובל על שום מדינה בעולם ולעולם לא יהיה. לכן אינו יכול להיות בסיס להסדר כלשהו ואתה סתם מפנטז כמו ילד בן 11. כמובן שגם חילופי שטחים אינם פתרון כי הצד השני לא יסתפק בכך, חילופי השטחים היחידים שיספקו אותו הם חילופים של כל השטח שבשליטה ישראלית תמורת שום שטח שבשליטה ערבית. המשפט הילדותי והמטופש "מדיניות של פחד לא רלבנטית לי" אינו אלא שריקה בחושך. אתה יכול לנפח את החזה ולשחק אותה גיבור עד מחר - זה לא יעזור לך כשה"פלסטינים" יבואו לשחוט אותך ואת משפחתך.
מה שפארק קורא לו שקר מוחלט הוא טעות שלו
מה שפארק קורא לו שקר מוחלט הוא טעות שלו. פארק כנראה שייך לאותם אנשים שכאשר יודעים שטעו הם מאשימים את האחר בצעקות רמות יותר. ולגופו של ענין הבהרתי בתגובה קודמת בשרשור זה ( שפארק כמובן מתחמק מלענות כדי להימנע מלהודות בטעויותיו הלא מעטות) יהודה
 

AlexYaa

New member
קו הפסקת האש הוא הבסיס לכל הסדר עם אויבנו
לא אמרתי שצריך לחזור לקווי 47'. אבל הקו הירוק זכה להכרה כלל עולמית (כולל הליגה הערבית) להסדר קבע. כל העולם רואה במאחזים היהודים באותם שטחים התנחלויות, כולל גרמניה. אני לא חושב שצריך לסגת משם כמו פינוי גוש קטיף. אבל כרגע הממשלה שלנו לא מוכנה להתגמש בשום תנאי. אני לא רוצה רוב ערבי במדינה יהודית. ואני חושב שהפתרון הוא חילופי שטחים. הם רוצים מדינה פלסטינית? סבבה, שיעזבו את יפו, חיפה, עכו, נצרת וכל כפרי הגליל. כמובן שיש עוד הרבה מתחת לפני השטח, זה לא כל כך פשוט. ואל תסבן אותי אם המנטרות של "חשש לחיי התושבים". מדיניות של פחד לא רלוונטית לי.
עדיין, האו"ם לא קבע כלום בדבר ההגבול
ואני רואה שאתה מסכים שטעית בדבריך בתגובה הקודמת. מה שלי מציק זה שמדינות ערב, הפלשתינים ותומכיהם גרמו לשטיפת מוח בעולם שזה קו גבול מקודש - זהו גבול שלא התבסס על נתונים אתניים, לא גבול טבעי ומאוד בעייתי מבחינה גאוגרפית. אין לי כוח להיכנס לדיון על הנושא ונדמה לי שזה לא המקום. דרך אגב - ישראל הגדירה את המצב ולא אומות העולם - היא יכלה פשוט להחליט לספח את השטחים למדינה ולתת לפלשתינים אזרחות - מה שהיה גורם לסיומו של חלום המדינה היהודית.
 

tanj

New member
עדיין, האו"ם לא קבע כלום בדבר ההגבול
ואני רואה שאתה מסכים שטעית בדבריך בתגובה הקודמת. מה שלי מציק זה שמדינות ערב, הפלשתינים ותומכיהם גרמו לשטיפת מוח בעולם שזה קו גבול מקודש - זהו גבול שלא התבסס על נתונים אתניים, לא גבול טבעי ומאוד בעייתי מבחינה גאוגרפית. אין לי כוח להיכנס לדיון על הנושא ונדמה לי שזה לא המקום. דרך אגב - ישראל הגדירה את המצב ולא אומות העולם - היא יכלה פשוט להחליט לספח את השטחים למדינה ולתת לפלשתינים אזרחות - מה שהיה גורם לסיומו של חלום המדינה היהודית.
אני לא בטוח בכך
יכול להיות שסיפוח ומתן אזרחות ב 1967 היה משפר את מצבנו היום והיינו עדיין מדינה יהודית, אבל שונה לחלוטין מהמצב היום. אין לדעת. אפשר רק לנחש.
 

down under

New member
האו"ם קבע גבולות מאוד ברורים למדינה היהודית
אבל אנחנו הלכנו וכבשנו עוד שטחים, רק כדי שהדוסים יוכלו להשתטח על קברי אלילים. אנחנו משקיעים כל כך הרבה כסף בביטחון, אבל כבר ראינו לאן הביטחון הזה הביא אותנו. כל המלחמות, הסיכולים, החיסולים... האם הם הועילו במשהו? ישראל תישאר מאוימת לנצח גם אם תפתח במלחמת עולם שלישית. אבל יש לזה פתרון, מה שנקרא "חשיבה מעבר לקופסא".
עוד ליצן חובב נאכּבה הצטרף לכאן
כדאי קצת, אבל ממש רק קצת, ללמוד היסטוריה של המאה ה-20 בכלל ושל מדינת ישראל בפרט. החלטת האו"ם מה-29 בנובמבר 47', שהיא לא החלטה מחייבת, דרך אגב, כי היא לא של מועצת הבטחון של האו"ם אלא של המליאה הכללית, תוותה גבולות אחרים מאלו שמכונים בשם 'הקו הירוק'. הערבים לא הכירו בהחלטה וניסו לטבוח ביישוב היהודי שהיה בארץ בשלהי 1947. למזלנו הרב ניצחנו במלחמה וכבשנו שטחים נוספים למה שהיו בגבולות תכנית החלוקה. הגבולות הזמניים הללו היו קווי הפסקת האש מארס 49' שנחתמו באי היווני רודוס. במאי 67' נאצר סגר את מיצרי טיראן בפני אוניות ישראליות, דבר שמהווה הפרה של החוק הבינ"ל ושל כל עקרונות המוסר האנושיים. בנוסף הוא גרש את פקחי האו"ם מסיני והכניס לשם כוחות, בניגוד להסכם שביתת הנשק משנת 57', עת ישראל נסוגה מסיני שנכבשה במבצע קדש (אוקטובר - נובמבר 56'). ישראל במבצע צודק מאין כמוהו, כמלחמת מגן (סגירת מיצרי טיראן מהווים קאזוס באלי [עילה מוצדקת למלחמה]) תקפה את כל חילות האויר של מדינות ערב הסובבות אותנו, כולל חלק מחיל האויר העיראקי. ירדן החלה להפגיז ישובים ישראלים ושלחה מטוסים לנסות לתקוף, בין היתר את נתניה. צה"ל, שלא היה מעוניין להכנס למלחמה עם ירדן, שלהזכירך, שלטה במה שמכונה הגדה המערבית (או יהודה ושומרון) נאלץ להגיב וכוחותינו פלשו מזרחה לכוון הגדה המערבית וכמובן שלירושלים. שבועות ספורים לאחר המלחמה היה כינוס של הליגה הערבית בחארטום, בירת סודן. שם הם הצהירו, כל מדינות ערב, שהן לא תכרנה בישראל, לא תחתום איתה חוזה שלום ולא תכנסנה בכלל למשא ומתן עם ישראל. כשה"חברים" שלך מארצות ערב יתחילו להתייחס ברצינות הן להחלטות האו"ם (שאוסרות להלחם במדינה חברה באו"ם ובטח שאוסרות על נסיונות להשמדת מדינה כזו) והן לכללי המוסר הטבעיים וירצו שלום עם ישראל, אז יהיה על מה לדבר.
 

yaron419

New member
עוד ליצן חובב נאכּבה הצטרף לכאן
כדאי קצת, אבל ממש רק קצת, ללמוד היסטוריה של המאה ה-20 בכלל ושל מדינת ישראל בפרט. החלטת האו"ם מה-29 בנובמבר 47', שהיא לא החלטה מחייבת, דרך אגב, כי היא לא של מועצת הבטחון של האו"ם אלא של המליאה הכללית, תוותה גבולות אחרים מאלו שמכונים בשם 'הקו הירוק'. הערבים לא הכירו בהחלטה וניסו לטבוח ביישוב היהודי שהיה בארץ בשלהי 1947. למזלנו הרב ניצחנו במלחמה וכבשנו שטחים נוספים למה שהיו בגבולות תכנית החלוקה. הגבולות הזמניים הללו היו קווי הפסקת האש מארס 49' שנחתמו באי היווני רודוס. במאי 67' נאצר סגר את מיצרי טיראן בפני אוניות ישראליות, דבר שמהווה הפרה של החוק הבינ"ל ושל כל עקרונות המוסר האנושיים. בנוסף הוא גרש את פקחי האו"ם מסיני והכניס לשם כוחות, בניגוד להסכם שביתת הנשק משנת 57', עת ישראל נסוגה מסיני שנכבשה במבצע קדש (אוקטובר - נובמבר 56'). ישראל במבצע צודק מאין כמוהו, כמלחמת מגן (סגירת מיצרי טיראן מהווים קאזוס באלי [עילה מוצדקת למלחמה]) תקפה את כל חילות האויר של מדינות ערב הסובבות אותנו, כולל חלק מחיל האויר העיראקי. ירדן החלה להפגיז ישובים ישראלים ושלחה מטוסים לנסות לתקוף, בין היתר את נתניה. צה"ל, שלא היה מעוניין להכנס למלחמה עם ירדן, שלהזכירך, שלטה במה שמכונה הגדה המערבית (או יהודה ושומרון) נאלץ להגיב וכוחותינו פלשו מזרחה לכוון הגדה המערבית וכמובן שלירושלים. שבועות ספורים לאחר המלחמה היה כינוס של הליגה הערבית בחארטום, בירת סודן. שם הם הצהירו, כל מדינות ערב, שהן לא תכרנה בישראל, לא תחתום איתה חוזה שלום ולא תכנסנה בכלל למשא ומתן עם ישראל. כשה"חברים" שלך מארצות ערב יתחילו להתייחס ברצינות הן להחלטות האו"ם (שאוסרות להלחם במדינה חברה באו"ם ובטח שאוסרות על נסיונות להשמדת מדינה כזו) והן לכללי המוסר הטבעיים וירצו שלום עם ישראל, אז יהיה על מה לדבר.
יפה מאוד, כל הכבוד! |מחיאות כפיים|
הוכחת בורות משוועת של ישראלי ממוצע. אתה מראה את התמונה כאילו ישראל היא תלית שכולה תכלת והיא מוכנה לעשות הכל למען השלום. יש לי חדשות בשבילך: א. עידן ההתקפות מצידי מדינות ערב על ישראל תם. מלחמת לבנון השנייה הייתה מלחמה מול חיזזבאלה, ארגון טרור שלא קשור לממשלת לבנון. גם כל העליהום התקשורתי על איראן הוא מדיניות של זריעת פחד בציבור. אפילו דגן וברק כבר הבינו. ב. כל הטיעונים שלך הם "פסה" המצב במדיני היום שונה בהרבה מלפני 20 שנה ואפילו 10 שנים. ג. הקנאות הדתית של ישראל לא מאפשרת להגיע לשום הסדר עם הפלסטינים. הפלסטינים מצדם הביעו נכונות לויתורים רבים, בעוד שישראל מקובעת בתוך "הסדרי הביטחון". תעשה חיפוש בגוגל על עשרות משמכים מודלפים מויקיליקס בעניין, ואולי תבין. ד. למיטב זכרוני בכינוס האחרון של הליגה הערבית הייתה הסכמה להכיר במדינה יהודית בגבולות 67'. פסה כבר אמרתי?
 

yoo

New member
יפה מאוד, כל הכבוד! |מחיאות כפיים|
הוכחת בורות משוועת של ישראלי ממוצע. אתה מראה את התמונה כאילו ישראל היא תלית שכולה תכלת והיא מוכנה לעשות הכל למען השלום. יש לי חדשות בשבילך: א. עידן ההתקפות מצידי מדינות ערב על ישראל תם. מלחמת לבנון השנייה הייתה מלחמה מול חיזזבאלה, ארגון טרור שלא קשור לממשלת לבנון. גם כל העליהום התקשורתי על איראן הוא מדיניות של זריעת פחד בציבור. אפילו דגן וברק כבר הבינו. ב. כל הטיעונים שלך הם "פסה" המצב במדיני היום שונה בהרבה מלפני 20 שנה ואפילו 10 שנים. ג. הקנאות הדתית של ישראל לא מאפשרת להגיע לשום הסדר עם הפלסטינים. הפלסטינים מצדם הביעו נכונות לויתורים רבים, בעוד שישראל מקובעת בתוך "הסדרי הביטחון". תעשה חיפוש בגוגל על עשרות משמכים מודלפים מויקיליקס בעניין, ואולי תבין. ד. למיטב זכרוני בכינוס האחרון של הליגה הערבית הייתה הסכמה להכיר במדינה יהודית בגבולות 67'. פסה כבר אמרתי?
ההסטוריה אומרת דבר אחר.
שטחי 67 נכבשו מירדן. עזה נכבשה ממצרים יחד עם סיני ונשארה בידיים ישראליות כחלק מהסכמי השלום עם מצרים.
 

yaron419

New member
ההסטוריה אומרת דבר אחר.
שטחי 67 נכבשו מירדן. עזה נכבשה ממצרים יחד עם סיני ונשארה בידיים ישראליות כחלק מהסכמי השלום עם מצרים.
זה לא משנה ממי הם נכבשו.
השאלה היא מה אנחנו עושים שם. לא יעזור, בשטחים האלו כמה שתקים יותר התנחלויות עדיין יהיה רוב ערבי. גם המתנחלים שחיים שם לא חיים חיים רגילים של תושב מדינת ישראל אלא נתונים תחת משמר/משטר צבאי.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה