זמן הנסיעה מקצה לקצה בקו מספר 3 של המטרונית

מצב
הנושא נעול.

amit1270

New member
גם לי אין נתונים

אני מסכים לגבי הזרוע המבצעת אבל אני לא מסכים
על הקיבולת הנוכחית לבין הקיבולת העתידית.

לא נראה לי שבעוד עשור BRT שיפעל בתדירות גבוהה של כל 1-2 דקות, יעמוד בביקוש.

אנחנו רואים איך קצב הגידול של השימוש ברכבת ישראל עלה בעשור האחרון. מצד שני אנחנו רואים כמה כבישים חדשים ומהירים נפתחו בעשור האחרון, כמה מחלפים חדשים נבנו, כמה כבישים הורחבו. והפקקים כאן איתנו ומספר כלי הרכב על הכביש רק עולה ועולה.

כמובן שאני לא מדבר בנתונים כי אין לי כאלו, אבל אני באמת לא חושב שBRT זה מה שיהיה טוב למטרופולין חיפה ואני כן חושב שרכבת קלה זה מה שהיה צריך להיות במטרופולין חיפה.
גם לי אין נתונים
אבל אני מניח שלמי שתכנן את המטרונית היו נתונים כאלה. בשלב הזה אני לא יכול לגבש דעה נחרצת. קיבולת היא פונקציה של כמה גורמים ולא נראה לי שהמטרונית הגיעה למיצוי הפוטנציאל או אפילו קרוב לזה. לא יודע מה יהיה בעוד 10 שנים, אבל למרות ש"מספר כלי הרכב על הכביש רק עולה ועולה" הנסועה הכוללת נמצאת במגמת האטה ואפילו ירידה בשנה-שנתיים האחרונות (גם אני די הופתעתי מהנתון הזה). חלק מהירידה נובע ממעבר לתח"צ (רכבות ואוטובוסים, שלגביהם הנסועה דווקא עלתה) אבל יש סיבות נוספות כמו הפחתה של כמות הנסיעות בגלל מחירי הדלק או מעבר לעבודה מהבית. גידול האוכלוסייה באזור חיפה גם כן איננו מהיר במיוחד, כך שקשה לי לראות זינוק במספר הנסיעות בשנים הקרובות. כמובן שאשמח אם יותר ויותר אנשים יעדיפו לעבור מהרכב הפרטי לתח"צ, אבל אני לא רואה קטסטרופה מתקרבת ויש לי תחושה שגם BRT (בתקווה שיתוקנו כל הליקויים) יצליח לעמוד במשימה.
 
אני לא יודע לקבוע עמדה חד-משמעית מה מתאים

אני מסכים לגבי הזרוע המבצעת אבל אני לא מסכים
על הקיבולת הנוכחית לבין הקיבולת העתידית.

לא נראה לי שבעוד עשור BRT שיפעל בתדירות גבוהה של כל 1-2 דקות, יעמוד בביקוש.

אנחנו רואים איך קצב הגידול של השימוש ברכבת ישראל עלה בעשור האחרון. מצד שני אנחנו רואים כמה כבישים חדשים ומהירים נפתחו בעשור האחרון, כמה מחלפים חדשים נבנו, כמה כבישים הורחבו. והפקקים כאן איתנו ומספר כלי הרכב על הכביש רק עולה ועולה.

כמובן שאני לא מדבר בנתונים כי אין לי כאלו, אבל אני באמת לא חושב שBRT זה מה שיהיה טוב למטרופולין חיפה ואני כן חושב שרכבת קלה זה מה שהיה צריך להיות במטרופולין חיפה.
אני לא יודע לקבוע עמדה חד-משמעית מה מתאים
יותר למטרופולין חיפה ולקו 1 במטרופולין חיפה, אבל בהודעה קודמת שלך אתה כתבת באופן גורף נגד פרוייקטי BRT ללא קשר למיקום.
אני לא מסכים שצריך לפסול אוטומטית פרויקטי BRT ולומר שרק"ל עדיפה בכל מקרה.
אם תיקח למשל את הקו הכתום של נת"ע - ה BRT של נתניה, אני ממש לא מסכים שרכבת קלה שם עדיפה על BRT.
בערים כמו אשדוד ובאר שבע יש מקום לקווי BRT ואין צורך בקווי רק"ל.
י
ש קווים שהם גבוליים ולגביהם ההחלטה אינה חד-משמעית. לכן הם מתוכננים באופן כזה שבעתיד ניתן יהיה להפוך אותם לקווי רק"ל.
קו 1 במטרופולין חיפה עשוי להפוך בעתיד לפחות בחלקו לרק"ל. אני לא בטוח כלל שגם בעוד 20 שנה יהיה צורך ברק"ל בין חוף הכרמל לעיר התחתית, אבל ייתכן שבאזור הקריות ועד מרכזית המפרץ או עד העיר התחתית, קו 1 כן יצטרך להפוך לרק"ל. צריך לזכור שבמקביל לקו 1 של המטרונית מלב המפרץ ועד חוף הכרמל יש גם קווי רכבת כבדה וכבר בלו"ז הקרוב הולך להיות שיפור משמעותי בשירות רכבת ישראל בקטע הזה.
גם בגוש דן יש קווים מתוכננים שהם גבוליים, כמו הקו הכחול, הקו הורוד והקו החום וגם הם יוכלו להפוך לקווי רק"ל אם לא ייבנו ככאלה מלכתחילה.
גם המת"צ בפתח תקוה שמרבים להזכיר אותו כאן נבנה אך ורק בגלל הקו האדום הרק"לי ובכל זאת כיום אין בו מסילות והוא משמש (בחלקו) לאוטובוסים.
כפי שהמת"צ הזה יקבל בעתיד מסילות, גם המת"צ של קו 1 של המטרונית באזור הקריות יכול לקבל מסילות.
אז זה שקו היום הוא BRT, לא חוסם את האפשרות שבעתיד יהיה קו רק"ל.

ובמערכת כמו מערכת שלושת הקווים של המטרונית בחיפה יש גם יתרון לכך שכל הקווים הם מאותו סוג. זה מאפשר גמישות תפעולית רבה יותר בהפעלת המערכת.
אם קו 1 היה רק"ל וקו 3 BRT, אז דן בצפון לא היו יכולים להחליט בזמן אמת לפי הביקוש בשטח להפנות אוטובוסים לקו זה או אחר. וגם את השיקול הזה צריך לקחת בחשבון.

בטווח הזמן הקצר, מלבד השיפורים הנדרשים בהפעלת המטרונית, יש שני דברים שאפשר וצריך לעשות על מנת לשפר את התחבורה במטרופולין חיפה:
1. לשלב את הכרמלית באופן אינטגרלי במערכת, עם כרטוס משותף מלא. אולי אפילו להפוך מבחינה מינהלית את הכרמלית לקו נוסף של המטרונית תחת אחריות משותפת.
2. לשלב באופן אינטגרלי את הקו הפרברי של הרכבת הכבדה (שבלו"ז החדש גם אמור להתארך לעכו ונהריה ולהתחיל לפעול במהלך כל היום בתדיקות של שתי רכבות בשעה) במערכת המטרופולינית, כולל השוואת מחירים וכרטוס משותף ובמיוחד לשנות סופסוף את מעמד תחנת לב המפרץ כך שתיחשב כאחת מתחנות חיפה.
כשזה יקרה, חלק גדול מהנסיעות בחיפה עצמה המתבצעות באמצעות קו 1 וקו 2 של המטרונית יתבצעו באמצעות קו הרכבת הכבדה.
למשל: ממרכזית המפרץ לאזור נמל חיפה ולחלק מהעיר התחתית, או לבית חולים רמב"ם, וודאי מהקריות למת"ם וחוף הכרמל, יהיה עדיף ליסוע ברכבת ולא במטרונית.
שינוי נוסף שהייתי עושה במרכזית המפרץ - מעביר את תחנת קו 101 לתחנות המטרונית לכיוון חיפה, כך שמעבר מקווי המטרונית לקו 101 יהיה פשוט ומהיר. מי שממשיך לשבת (או לעמוד) בקו 1 של המטרונית כשיעדו חוף הכרמל או מת"ם עושה טעות גדולה כאשר יש את קו 101.
הנוסעים גם כן צריכים לעבור תהליך למידה מתי וכיצד להשתמש בקווי המטרונית. לעיתים יש חלופות אחרות עדיפות, במיוחד בתוך חיפה עצמה, גם אם זה מצריך החלפה.
וכשהדברים הללו יוטמעו ויחלחלו, לא יהיה בטוח בכלל שהבעיה של קו 1 שהוא לא רק"ל.
דבר נוסף שהוא לטווח ארוך יותר שגם כן יגדיל את החלופות לקווי המטרונית זו תחנת רכבת חדשה ליד מרכזית הקריות. וגם לרכבת מכרמיאל ורכבת העמק תהיה השפעה - הרכבת הכבדה תספק אז נגישות ישירה ממקומות בצפון לתוך העיר חיפה שהיום נוסעים מהם צריכים לבצע החלפה במרכזית המפרץ.
אז כשבוחנים את הצרכים העתידיים מהמטרונית צריך להסתכל גם על התפתחות החלופות.
 

olli3

New member
מנהל
באר שבע ואשדוד לא צריכות BRT.

אני לא יודע לקבוע עמדה חד-משמעית מה מתאים
יותר למטרופולין חיפה ולקו 1 במטרופולין חיפה, אבל בהודעה קודמת שלך אתה כתבת באופן גורף נגד פרוייקטי BRT ללא קשר למיקום.
אני לא מסכים שצריך לפסול אוטומטית פרויקטי BRT ולומר שרק"ל עדיפה בכל מקרה.
אם תיקח למשל את הקו הכתום של נת"ע - ה BRT של נתניה, אני ממש לא מסכים שרכבת קלה שם עדיפה על BRT.
בערים כמו אשדוד ובאר שבע יש מקום לקווי BRT ואין צורך בקווי רק"ל.
י
ש קווים שהם גבוליים ולגביהם ההחלטה אינה חד-משמעית. לכן הם מתוכננים באופן כזה שבעתיד ניתן יהיה להפוך אותם לקווי רק"ל.
קו 1 במטרופולין חיפה עשוי להפוך בעתיד לפחות בחלקו לרק"ל. אני לא בטוח כלל שגם בעוד 20 שנה יהיה צורך ברק"ל בין חוף הכרמל לעיר התחתית, אבל ייתכן שבאזור הקריות ועד מרכזית המפרץ או עד העיר התחתית, קו 1 כן יצטרך להפוך לרק"ל. צריך לזכור שבמקביל לקו 1 של המטרונית מלב המפרץ ועד חוף הכרמל יש גם קווי רכבת כבדה וכבר בלו"ז הקרוב הולך להיות שיפור משמעותי בשירות רכבת ישראל בקטע הזה.
גם בגוש דן יש קווים מתוכננים שהם גבוליים, כמו הקו הכחול, הקו הורוד והקו החום וגם הם יוכלו להפוך לקווי רק"ל אם לא ייבנו ככאלה מלכתחילה.
גם המת"צ בפתח תקוה שמרבים להזכיר אותו כאן נבנה אך ורק בגלל הקו האדום הרק"לי ובכל זאת כיום אין בו מסילות והוא משמש (בחלקו) לאוטובוסים.
כפי שהמת"צ הזה יקבל בעתיד מסילות, גם המת"צ של קו 1 של המטרונית באזור הקריות יכול לקבל מסילות.
אז זה שקו היום הוא BRT, לא חוסם את האפשרות שבעתיד יהיה קו רק"ל.

ובמערכת כמו מערכת שלושת הקווים של המטרונית בחיפה יש גם יתרון לכך שכל הקווים הם מאותו סוג. זה מאפשר גמישות תפעולית רבה יותר בהפעלת המערכת.
אם קו 1 היה רק"ל וקו 3 BRT, אז דן בצפון לא היו יכולים להחליט בזמן אמת לפי הביקוש בשטח להפנות אוטובוסים לקו זה או אחר. וגם את השיקול הזה צריך לקחת בחשבון.

בטווח הזמן הקצר, מלבד השיפורים הנדרשים בהפעלת המטרונית, יש שני דברים שאפשר וצריך לעשות על מנת לשפר את התחבורה במטרופולין חיפה:
1. לשלב את הכרמלית באופן אינטגרלי במערכת, עם כרטוס משותף מלא. אולי אפילו להפוך מבחינה מינהלית את הכרמלית לקו נוסף של המטרונית תחת אחריות משותפת.
2. לשלב באופן אינטגרלי את הקו הפרברי של הרכבת הכבדה (שבלו"ז החדש גם אמור להתארך לעכו ונהריה ולהתחיל לפעול במהלך כל היום בתדיקות של שתי רכבות בשעה) במערכת המטרופולינית, כולל השוואת מחירים וכרטוס משותף ובמיוחד לשנות סופסוף את מעמד תחנת לב המפרץ כך שתיחשב כאחת מתחנות חיפה.
כשזה יקרה, חלק גדול מהנסיעות בחיפה עצמה המתבצעות באמצעות קו 1 וקו 2 של המטרונית יתבצעו באמצעות קו הרכבת הכבדה.
למשל: ממרכזית המפרץ לאזור נמל חיפה ולחלק מהעיר התחתית, או לבית חולים רמב"ם, וודאי מהקריות למת"ם וחוף הכרמל, יהיה עדיף ליסוע ברכבת ולא במטרונית.
שינוי נוסף שהייתי עושה במרכזית המפרץ - מעביר את תחנת קו 101 לתחנות המטרונית לכיוון חיפה, כך שמעבר מקווי המטרונית לקו 101 יהיה פשוט ומהיר. מי שממשיך לשבת (או לעמוד) בקו 1 של המטרונית כשיעדו חוף הכרמל או מת"ם עושה טעות גדולה כאשר יש את קו 101.
הנוסעים גם כן צריכים לעבור תהליך למידה מתי וכיצד להשתמש בקווי המטרונית. לעיתים יש חלופות אחרות עדיפות, במיוחד בתוך חיפה עצמה, גם אם זה מצריך החלפה.
וכשהדברים הללו יוטמעו ויחלחלו, לא יהיה בטוח בכלל שהבעיה של קו 1 שהוא לא רק"ל.
דבר נוסף שהוא לטווח ארוך יותר שגם כן יגדיל את החלופות לקווי המטרונית זו תחנת רכבת חדשה ליד מרכזית הקריות. וגם לרכבת מכרמיאל ורכבת העמק תהיה השפעה - הרכבת הכבדה תספק אז נגישות ישירה ממקומות בצפון לתוך העיר חיפה שהיום נוסעים מהם צריכים לבצע החלפה במרכזית המפרץ.
אז כשבוחנים את הצרכים העתידיים מהמטרונית צריך להסתכל גם על התפתחות החלופות.
באר שבע ואשדוד לא צריכות BRT.
הקווים העירוניים הוותיקים בעיר מהירים גם ככה. רובם נוסעים על צירים מרכזיים בין אם צירים עירוניים מרכזיים ובין אם צירים שכונתיים מרכזיים.

באשדוד יש מקום לקווי שתי וערב, אבל אני לא רואה סיבה שהם יהיו כBRT עם תשתית וכו', גם לא בראיה עתידית רחוקה כל כך.

אני יוצא כנגד הפרוייקטים האלו כי הם לא נעשים והם לא יעשו בצורה טובה. כשאתה גורם לאנשים לבצע החלפות, זה נחמד וטוב כשזה בשעות השיא. אבל כשמגיעה שעת ערב ובקווים מסויימים גם באמצע היום, מה קורה? התדירות לא משהו ואתה לא יודע אם תספיק את אוטובוס ההמשך שלך או לא. זה נכון גם לרק"ל בירושלים, ללא ספק.

כשאתה מאלץ אנשים לעבוד עם רב קו שבסך הכל הוא כרטיס טוב, אבל הוא גם כרטיס שמתסכל נוסעים רבים עקב כל הבירוקרטיה שיש בו. אתה מוריד את חווית הנסיעה עוד יותר. כשלא מתקינים מספיק מכונות ופשוט לא מתקינים מספיק מכוונת ולא מוסיפים לאחר מכן מכונות, אתה עומד כמו טמבל ברציף, מחכה בתור ומחכה ומחכה ומחכה ובנתיים אתה מפספס כמה אוטובוסים. ועוד לא דיברנו על מה קורה כשיש תקלה במכונה, אז התור גדל...

וכן הBRT הופך להיות עוד אוטובוס. נשבר לי מהמושג הזה "חבלי לידה". זה בולשיט אחד ענק. אם רוצים לעשות עדיפות ברמזורים, מה הבעיה? חבר'ה מהטכניון המציאו את הפטנט ההוא שמאירים את רחובות חיפה על ידי אנרגיה שהמכוניות שנוסעות על הכביש מייצרות. אז לתת עדיפות ברמזורים לBRT זה מסובך? עזוב לתת עדיפות, אפילו גל ירוק זה מילה גסה שמתכנני תחבורה לא חשבו עליו.

לפני חודש בוטל הגל הירוק בשדרות רגר בבאר שבע מהכניסה הצפונית לעיר ועד העיריה (צומת רגר/המשחררים/שז"ר). כל המקטע הזה שלא רק בשעות העומס הפך להיות פקוק, דבר שהשפיע גם על הרחובות המתנקזים אל שדרות רגר. תוך 3 שבועות החזירו את המצב לקדמותו ואף שיפרו את הגל הרוק כדי שהוא יתאים יותר לתנועה איטית יותר בשעות העומס. דבר שפתח כמה פקקים שנוצרו בעיקר בשעות אחה"צ.

בנוסף, הגל הירוק גם מותאם עבור התחבורה הציבורית. מכיוון שיש תחנה כמעט בכל מקטע בין שני רמזורים, הזמן שלוקח לאוטובוס להתעכב בתחנה ועד שהוא מגיע לרמזור הבא, הא הזמן שלוקח לגל הבא להגיע. כך אם אוטובוס יוצא מתחנה, לרמזור הבא הוא יגיע או כשיש לו ירוק או כ10-20 שניות לפני שיהיה לו אור ירוק. ואם אין אך אחד שרוצה לעלות או לרדת, הוא ממשיך עם הגל הירוק.

תכנון פשוט של עדיפות ברמזורים שמשום מה כאן בבאר שבע מצליחים לעשות אותו על הצד הטוב ביותר כבר שנים רבות ואילו בערים רבות במרכז , בירושלים ובחיפה - כלום.

אז כן, אני לא קונה את הסיפורי סבתא האלו של חבלי הלידה ושלאט לאט יעשו עדיפות ברמזורים. שיתחילו ללמוד מבאר שבע ואיך עושים את זה כאן, כי באר שבע הייתה יכולה להיות פקוקה בדיוק כמו צירים ראשיים בגוש דן, למרות שהכביש הראשי בעיר מונה 4 נתיבים לכל כיוון בחלק של מרכז העיר + נתיב לתחנות אוטובוס שזה יותר ממה שיש בנתיבי איילון... במידה ולא היה תכנון נכון של מערכת הרמזורים - כולם היו נתקעים.
 
אני לא יודע מה הבעיה עם העדיפות ברמזורים

באר שבע ואשדוד לא צריכות BRT.
הקווים העירוניים הוותיקים בעיר מהירים גם ככה. רובם נוסעים על צירים מרכזיים בין אם צירים עירוניים מרכזיים ובין אם צירים שכונתיים מרכזיים.

באשדוד יש מקום לקווי שתי וערב, אבל אני לא רואה סיבה שהם יהיו כBRT עם תשתית וכו', גם לא בראיה עתידית רחוקה כל כך.

אני יוצא כנגד הפרוייקטים האלו כי הם לא נעשים והם לא יעשו בצורה טובה. כשאתה גורם לאנשים לבצע החלפות, זה נחמד וטוב כשזה בשעות השיא. אבל כשמגיעה שעת ערב ובקווים מסויימים גם באמצע היום, מה קורה? התדירות לא משהו ואתה לא יודע אם תספיק את אוטובוס ההמשך שלך או לא. זה נכון גם לרק"ל בירושלים, ללא ספק.

כשאתה מאלץ אנשים לעבוד עם רב קו שבסך הכל הוא כרטיס טוב, אבל הוא גם כרטיס שמתסכל נוסעים רבים עקב כל הבירוקרטיה שיש בו. אתה מוריד את חווית הנסיעה עוד יותר. כשלא מתקינים מספיק מכונות ופשוט לא מתקינים מספיק מכוונת ולא מוסיפים לאחר מכן מכונות, אתה עומד כמו טמבל ברציף, מחכה בתור ומחכה ומחכה ומחכה ובנתיים אתה מפספס כמה אוטובוסים. ועוד לא דיברנו על מה קורה כשיש תקלה במכונה, אז התור גדל...

וכן הBRT הופך להיות עוד אוטובוס. נשבר לי מהמושג הזה "חבלי לידה". זה בולשיט אחד ענק. אם רוצים לעשות עדיפות ברמזורים, מה הבעיה? חבר'ה מהטכניון המציאו את הפטנט ההוא שמאירים את רחובות חיפה על ידי אנרגיה שהמכוניות שנוסעות על הכביש מייצרות. אז לתת עדיפות ברמזורים לBRT זה מסובך? עזוב לתת עדיפות, אפילו גל ירוק זה מילה גסה שמתכנני תחבורה לא חשבו עליו.

לפני חודש בוטל הגל הירוק בשדרות רגר בבאר שבע מהכניסה הצפונית לעיר ועד העיריה (צומת רגר/המשחררים/שז"ר). כל המקטע הזה שלא רק בשעות העומס הפך להיות פקוק, דבר שהשפיע גם על הרחובות המתנקזים אל שדרות רגר. תוך 3 שבועות החזירו את המצב לקדמותו ואף שיפרו את הגל הרוק כדי שהוא יתאים יותר לתנועה איטית יותר בשעות העומס. דבר שפתח כמה פקקים שנוצרו בעיקר בשעות אחה"צ.

בנוסף, הגל הירוק גם מותאם עבור התחבורה הציבורית. מכיוון שיש תחנה כמעט בכל מקטע בין שני רמזורים, הזמן שלוקח לאוטובוס להתעכב בתחנה ועד שהוא מגיע לרמזור הבא, הא הזמן שלוקח לגל הבא להגיע. כך אם אוטובוס יוצא מתחנה, לרמזור הבא הוא יגיע או כשיש לו ירוק או כ10-20 שניות לפני שיהיה לו אור ירוק. ואם אין אך אחד שרוצה לעלות או לרדת, הוא ממשיך עם הגל הירוק.

תכנון פשוט של עדיפות ברמזורים שמשום מה כאן בבאר שבע מצליחים לעשות אותו על הצד הטוב ביותר כבר שנים רבות ואילו בערים רבות במרכז , בירושלים ובחיפה - כלום.

אז כן, אני לא קונה את הסיפורי סבתא האלו של חבלי הלידה ושלאט לאט יעשו עדיפות ברמזורים. שיתחילו ללמוד מבאר שבע ואיך עושים את זה כאן, כי באר שבע הייתה יכולה להיות פקוקה בדיוק כמו צירים ראשיים בגוש דן, למרות שהכביש הראשי בעיר מונה 4 נתיבים לכל כיוון בחלק של מרכז העיר + נתיב לתחנות אוטובוס שזה יותר ממה שיש בנתיבי איילון... במידה ולא היה תכנון נכון של מערכת הרמזורים - כולם היו נתקעים.
אני לא יודע מה הבעיה עם העדיפות ברמזורים
בירושלים, אבל בין גוש דן ומטרופולין חיפה לבין ירושלים ובאר שבע יש הבדל אחד גדול - בירושלים ובבאר שבע מדובר ברשות אחת, בגוש-דן ובמטרופולין חיפה מדובר בהרבה רשויות.
בבאר שבע מצליחים לעשות כי שם אין צורך ברשות תחבורה מטרופולינית. בגוש-דן ובמטרופולין חיפה זו עוד דוגמה לצורך ברשות תחבורה מטרופולינית.

ועדיין לא הבנתי מדוע אתה יוצא נגד פרויקטי BRT וכן תומך בפרויקטי רק"ל. מדוע אתה סבור שפרויקטי BRT לא יעשו (בלשון עתיד) בצורה טובה ופרויקטי רק"ל כן יעשו בצורה טובה?
סביר להניח שמי שלא עושה טוב פרויקט BRT על אחת כמה וכמה לא יעשה טוב פרויקט רק"ל.
הייתי מבין את הגישה שלך אם היית מתנגד לשני סוגי הפרויקטים, כי הטיעונים שלך רלוונטים לשניהם.
אבל אני לא מבין מדוע אתה בטוח שפרויקט BRT בחיפה יעשה רע ופרויקט רק"ל (שזה לדעתך מה שחיפה צריכה) יעשה טוב.

ובקשר לחבלי לידה - זו עובדה קיימת. אולי אתה לא זוכר, אבל לרק"ל בירושלים היו חבלי לידה קשים. גם שם היו בעיות קשות של חוסר עדיפות ברמזורים ושל תדירות וגם שם לקח זמן לנוסעים להתרגל למערכת החדשה.
תהליך למידה זה דבר מובנה בפרויקטים כאלה.
 

olli3

New member
מנהל
בשל התדמית. BRT הוא אוטובוס וכך מתייחסים

אני לא יודע מה הבעיה עם העדיפות ברמזורים
בירושלים, אבל בין גוש דן ומטרופולין חיפה לבין ירושלים ובאר שבע יש הבדל אחד גדול - בירושלים ובבאר שבע מדובר ברשות אחת, בגוש-דן ובמטרופולין חיפה מדובר בהרבה רשויות.
בבאר שבע מצליחים לעשות כי שם אין צורך ברשות תחבורה מטרופולינית. בגוש-דן ובמטרופולין חיפה זו עוד דוגמה לצורך ברשות תחבורה מטרופולינית.

ועדיין לא הבנתי מדוע אתה יוצא נגד פרויקטי BRT וכן תומך בפרויקטי רק"ל. מדוע אתה סבור שפרויקטי BRT לא יעשו (בלשון עתיד) בצורה טובה ופרויקטי רק"ל כן יעשו בצורה טובה?
סביר להניח שמי שלא עושה טוב פרויקט BRT על אחת כמה וכמה לא יעשה טוב פרויקט רק"ל.
הייתי מבין את הגישה שלך אם היית מתנגד לשני סוגי הפרויקטים, כי הטיעונים שלך רלוונטים לשניהם.
אבל אני לא מבין מדוע אתה בטוח שפרויקט BRT בחיפה יעשה רע ופרויקט רק"ל (שזה לדעתך מה שחיפה צריכה) יעשה טוב.

ובקשר לחבלי לידה - זו עובדה קיימת. אולי אתה לא זוכר, אבל לרק"ל בירושלים היו חבלי לידה קשים. גם שם היו בעיות קשות של חוסר עדיפות ברמזורים ושל תדירות וגם שם לקח זמן לנוסעים להתרגל למערכת החדשה.
תהליך למידה זה דבר מובנה בפרויקטים כאלה.
בשל התדמית. BRT הוא אוטובוס וכך מתייחסים
אליו.

רק"ל היא רכבת, ההתייחסות אליה היא אחרת מצד הרשויות, מצד הנוסעים ומצד נהגי הרכב הפרטי.

מספיק לעלות לירושלים בחול המועד של אחד החגים כדי לראות את עם ישראל צובע על הרכבת הקלה כדי להגיע לעיר העתיקה כשיש את קו 1 בתדירות פנומנאלית עד העיר העתיקה ועד הכותל כמובן.

חבלי הלידה של הרק"ל היו שונים במהותם משל המטרונית בחיפה.

בשורה התחתונה, לרק"ל מתייחסים אחרת, מתייחסים אליה כאל אמצעי מודרני יותר, מתקדם יותר מאשר BRT שבסופו של יום הוא "עוד אוטובוס". וכמובן שאני יותר מעדיף קיבולת נוסעים גבוהה יותר עם מקומות ישיבה רבים יותר מאשר מה שיש במטרונית - זה ברור. במפרקית רגילה יש יותר מקומות ישיבה מאשר במטרונית - זה אבסורד.
 
אני מסכים שנוסעים מתייחסים אחרת, אבל אני לא

בשל התדמית. BRT הוא אוטובוס וכך מתייחסים
אליו.

רק"ל היא רכבת, ההתייחסות אליה היא אחרת מצד הרשויות, מצד הנוסעים ומצד נהגי הרכב הפרטי.

מספיק לעלות לירושלים בחול המועד של אחד החגים כדי לראות את עם ישראל צובע על הרכבת הקלה כדי להגיע לעיר העתיקה כשיש את קו 1 בתדירות פנומנאלית עד העיר העתיקה ועד הכותל כמובן.

חבלי הלידה של הרק"ל היו שונים במהותם משל המטרונית בחיפה.

בשורה התחתונה, לרק"ל מתייחסים אחרת, מתייחסים אליה כאל אמצעי מודרני יותר, מתקדם יותר מאשר BRT שבסופו של יום הוא "עוד אוטובוס". וכמובן שאני יותר מעדיף קיבולת נוסעים גבוהה יותר עם מקומות ישיבה רבים יותר מאשר מה שיש במטרונית - זה ברור. במפרקית רגילה יש יותר מקומות ישיבה מאשר במטרונית - זה אבסורד.
אני מסכים שנוסעים מתייחסים אחרת, אבל אני לא
קונה את זה שהרשויות והמבצעים מתייחסים אחרת.
מי שמתייחס בזלזול לפרויקט BRT או רבע BRT שבאחריותו, לא הייתי סומך עליו שיתייחס טוב יותר לפרויקט רק"ל.
מי שנכשל להעמיד מכשירי כרטוס לפרויקט רבע BRT לא יצליח להעמיד מכשירי כרטוס לפרויקט רק"ל.
לחשוב שיפה נוף הייתה מנהלת טוב יותר פרויקט רק"ל מאשר את פרויקט המטרונית זו אשליה, כפי שלחשוב שנת"ע תנהל טוב יותר פרויקט קו אדום רק"לי מפרויקט קו אדום מקדים זו אשליה.

ולגבי המטרונית בחיפה הטיעון הזה גם לא מחזיק מים כי "הרשויות" התייחסו בפה מלא לפרויקט הזה כאילו הוא פרויקט רק"ל וזה לכשעצמו גרר גם בפורום הזה תגובות לעג.
 

olli3

New member
מנהל
אמרתי כבר שאני מסכים איתך על המבצעות.

אני מסכים שנוסעים מתייחסים אחרת, אבל אני לא
קונה את זה שהרשויות והמבצעים מתייחסים אחרת.
מי שמתייחס בזלזול לפרויקט BRT או רבע BRT שבאחריותו, לא הייתי סומך עליו שיתייחס טוב יותר לפרויקט רק"ל.
מי שנכשל להעמיד מכשירי כרטוס לפרויקט רבע BRT לא יצליח להעמיד מכשירי כרטוס לפרויקט רק"ל.
לחשוב שיפה נוף הייתה מנהלת טוב יותר פרויקט רק"ל מאשר את פרויקט המטרונית זו אשליה, כפי שלחשוב שנת"ע תנהל טוב יותר פרויקט קו אדום רק"לי מפרויקט קו אדום מקדים זו אשליה.

ולגבי המטרונית בחיפה הטיעון הזה גם לא מחזיק מים כי "הרשויות" התייחסו בפה מלא לפרויקט הזה כאילו הוא פרויקט רק"ל וזה לכשעצמו גרר גם בפורום הזה תגובות לעג.
אמרתי כבר שאני מסכים איתך על המבצעות.
ועדיין, רכבת קלה ורכבת תחתית נשמע טוב, נשמע מרענן, נמכר טוב. בזה כל המי ומי רוצים להשקיע כמה שיותר ולגזור סרטים וכו'. ולכן, ההתחייבות של כל הגורמים לגרום לזה באמת להצליח היא גבוהה יותר.

כל הגורמים האלו ביחד (הציבור, התקשורת, הנפשות הפועלות בפרוייקטים כולל הפוליטקאים), כולם ללא יוצא מן הכלל מתרגשים יותר מרכבת קלה מאשר BRT. תגיד לאנשים לעבור מהרכב הפרטי לרכבת תחתית או רכבת קלה והם ישתכנעו יותר מאשר מעבר לאוטובוס BRT.
 
לגבי הציבור אני מסכים איתך, אבל לגבי הנפשות

אמרתי כבר שאני מסכים איתך על המבצעות.
ועדיין, רכבת קלה ורכבת תחתית נשמע טוב, נשמע מרענן, נמכר טוב. בזה כל המי ומי רוצים להשקיע כמה שיותר ולגזור סרטים וכו'. ולכן, ההתחייבות של כל הגורמים לגרום לזה באמת להצליח היא גבוהה יותר.

כל הגורמים האלו ביחד (הציבור, התקשורת, הנפשות הפועלות בפרוייקטים כולל הפוליטקאים), כולם ללא יוצא מן הכלל מתרגשים יותר מרכבת קלה מאשר BRT. תגיד לאנשים לעבור מהרכב הפרטי לרכבת תחתית או רכבת קלה והם ישתכנעו יותר מאשר מעבר לאוטובוס BRT.
לגבי הציבור אני מסכים איתך, אבל לגבי הנפשות
הפועלות בפרויקטים מה שאתה כותב לא עומד במבחן המציאות והראיה הטובה ביותר היא פרויקטי הרכבות הקלות בגוש דן שאפשר לומר שלמעשה הוא תקוע (גם אם פה ושם חופרים אילו "גומחות" שקשורות לפרויקט). האם אתה רואה פוליטיקאים ברמה הארצית או ברמה המקומית שמצליחים לקדם בהתלהבות את הפרויקט הזה? בינתיים רוב מה שאנחנו רואים ושומעים אלה דיבורים וסיסמאות. היום אומרים 2021, בעוד שנה יאמרו 2023 ואנחנו כבר התרגלנו...
בירושלים היה תכנון למערכת של קווי רק"ל - בפועל יצא קו אחד שגם הוא עדיין לא הושלם במלואו. ואני מזכיר שראש העיר הנוכחי, ברקת, לפני שנכנס לתפקידו, היה נגד הרק"ל.
האם ראש עיריית ת"א דוחף את פרויקטי הרכבות הקלות בעירו? האם הוא עושה מאמץ לעבו' בהרמוניה עם שר התחבורה ולא להנציח סכסוכים איתו על מנת לקדם את הנושא?
מה עמדת המועמד לראשות עיריית תל אביב בבחירות האחרונות, הפוליטיקאי ברמה הארצית ח"כ ניצן הורוביץ, על הרכבות הקלות ומה הייתה התכנית החליפית שלו?
דווקא ראש עיריית חיפה שמשמש מושא ללעג, דחף בהתלהבות רבה את פרויקט המטרונית.
אז אני לא רואה את "הנפשות הפועלות" שדוחפות את הרכבות הקלות שינועו ברחבי ישראל (שלא לדבר על רכבות תחתיות).
 
ואגב, לגבי הציבור, יש גם פן הפוך:

אמרתי כבר שאני מסכים איתך על המבצעות.
ועדיין, רכבת קלה ורכבת תחתית נשמע טוב, נשמע מרענן, נמכר טוב. בזה כל המי ומי רוצים להשקיע כמה שיותר ולגזור סרטים וכו'. ולכן, ההתחייבות של כל הגורמים לגרום לזה באמת להצליח היא גבוהה יותר.

כל הגורמים האלו ביחד (הציבור, התקשורת, הנפשות הפועלות בפרוייקטים כולל הפוליטקאים), כולם ללא יוצא מן הכלל מתרגשים יותר מרכבת קלה מאשר BRT. תגיד לאנשים לעבור מהרכב הפרטי לרכבת תחתית או רכבת קלה והם ישתכנעו יותר מאשר מעבר לאוטובוס BRT.
ואגב, לגבי הציבור, יש גם פן הפוך:
כולם אוהבים רכבות קלות, כל עוד זה רחוק מביתם, אבל אם תאמר לאדם הדיוט בנושאי תחבורה שבעוד כך וכך שנים רכבת קלה תעבור ליד ביתו, הוא יתחלחל.
בעוד שאם תאמר לו אוטובוסי BRT, אז הוא יגיב: אוטובוסים..אההה, אז בסדר.
 

olli3

New member
מנהל
מי שגר בסמוך לתחנת רכבת או תחנת אוטובוס, סובל

ואגב, לגבי הציבור, יש גם פן הפוך:
כולם אוהבים רכבות קלות, כל עוד זה רחוק מביתם, אבל אם תאמר לאדם הדיוט בנושאי תחבורה שבעוד כך וכך שנים רכבת קלה תעבור ליד ביתו, הוא יתחלחל.
בעוד שאם תאמר לו אוטובוסי BRT, אז הוא יגיב: אוטובוסים..אההה, אז בסדר.
מי שגר בסמוך לתחנת רכבת או תחנת אוטובוס, סובל
כיום. הסיבה היא הכריזה החיצונית של האוטובוסים או של תחנת הרכבת הקלה.

אנשים כבר יודעים שרכבת קלה שפועלת על חשמל היא שקטה. מי שיצא לחו"ל - מכיר, מי שביקר בירושלים - מכיר. ומי שלא, סביר ששמע ממי שכן חווה מהי רכבת קלה, גם אם זו רק עברה לידו.
 

amit1270

New member
גם הרק"ל מתעכבת בתחנות עמוסות

ברכבת קלה יש יותר מקום.
כל עצירה שלה הופכת להיות יותר מוצדקת כי כמעט בכל תחנה לפחות מישהו אחד עולה או מישהו אחר יורד.

המטרונית שעוצרת בכל תחנה ותחנה שעל הנייר זה כדי שהיא תעמוד בזמנים ולא יווצר טור של מטרוניות, זה פשוט אדיוטי. למה? כי כשמגיעים לתחנה שעמוסה בנוסעים, המטרונית תתעכב שם זמן מה, במיוחד אם אין עוד מקום ואנשים מנסים להידחס...

אבל הדבר הכי חשוב; בעוד הרכבת הקלה עוקפת את התנועה, נוסעת מהר יותר מקווי האוטובוס שהיו לפניה, במיוחד במרכז העיר הפקוק - זה הפך להיות בהחלט מהיר.

הסיבה הנוספת שאני לא מאמין בפרוייקטים האלו כבר היא שכל הרשויות מתהדרות באמצעי תחבורה חדש אבל בפועל מתייחסות אליו כמו לכל אוטובוס אחר. התוצאה: אין עדיפות ברמזורים ויכולים להבטיח את זה עוד הרבה וזה לא באמת יקרה.

רכבת קלה לעומת זאת, זה כבר משהו אחר מבחינת תדמית. זה נוח, לא קופצני, שקט. זה נראה מרשים יותר ובהחלט משקיעים בה מאמצים גדולים יותר כדי שהיא תהיה יעילה.
גם הרק"ל מתעכבת בתחנות עמוסות
ולא פעם מגיעה רכבת ריקה דקה או שתיים אחרי הרכבת העמוסה. מצד שני גם BRT שמתכונן נכון ייסע מהר יותר מקווי האוטובוס שהיו לפניו ובוודאי מהרכב הפרטי בשעות העומס (לא בשעות השפל, שבהן גם לרק"ל אין שום יתרון). לגבי מרכז העיר - נתיבים ורחובות רבים בירושלים נחסמו לתנועת רכב פרטי (ורכב בכלל). זה מקל מאוד על הרק"ל שלא נאלצת להשתלב בין כלי רכב אחרים וחוצה רק 2 צמתים מרומזרים בין העירייה לשוק. זה היה אפשרי באותה מידה עם BRT באותו מסלול.

לגבי הרשויות והעדיפות הלא-קיימת ברמזורים - לא יודע על סמך מה אתה קובע ש"זה לא באמת יקרה". גם לרק"ל לקח זמן רב לקבל את עדיפות בכל הרמזורים (וגם כך לא הכול מתקתק באופן מושלם). אני מצפה שגם עם המטרונית זה יגיע לאט ובהדרגה. זה מה יש.

עניין התדמית הוא חשוב אבל לא מהותי. גם "לא קופצני" ו"שקט" זה לא ממש תיאור מדויק. אין לי מושג למה החלטת שברכבת הקלה משקיעים מאמצים גדולים יותר כדי שתהיה יעילה. בוא נחכה שהמטרונית תפעל שנתיים וחצי ואז נשווה.
 

olli3

New member
מנהל
BRT לא מתאים למטרופולין חיפה.

גם הרק"ל מתעכבת בתחנות עמוסות
ולא פעם מגיעה רכבת ריקה דקה או שתיים אחרי הרכבת העמוסה. מצד שני גם BRT שמתכונן נכון ייסע מהר יותר מקווי האוטובוס שהיו לפניו ובוודאי מהרכב הפרטי בשעות העומס (לא בשעות השפל, שבהן גם לרק"ל אין שום יתרון). לגבי מרכז העיר - נתיבים ורחובות רבים בירושלים נחסמו לתנועת רכב פרטי (ורכב בכלל). זה מקל מאוד על הרק"ל שלא נאלצת להשתלב בין כלי רכב אחרים וחוצה רק 2 צמתים מרומזרים בין העירייה לשוק. זה היה אפשרי באותה מידה עם BRT באותו מסלול.

לגבי הרשויות והעדיפות הלא-קיימת ברמזורים - לא יודע על סמך מה אתה קובע ש"זה לא באמת יקרה". גם לרק"ל לקח זמן רב לקבל את עדיפות בכל הרמזורים (וגם כך לא הכול מתקתק באופן מושלם). אני מצפה שגם עם המטרונית זה יגיע לאט ובהדרגה. זה מה יש.

עניין התדמית הוא חשוב אבל לא מהותי. גם "לא קופצני" ו"שקט" זה לא ממש תיאור מדויק. אין לי מושג למה החלטת שברכבת הקלה משקיעים מאמצים גדולים יותר כדי שתהיה יעילה. בוא נחכה שהמטרונית תפעל שנתיים וחצי ואז נשווה.
BRT לא מתאים למטרופולין חיפה.
איפה הראיה לעתיד בדיוק? במטרופולין חיפה יש פקקים שלא מייבשים את גוש דן, חלק מהכבישים עם המחלפים שם נראים כבר דיי דומה ללוס אנג'לס.

וBRT זה מה שיפתור את בעיות העומס? זה מה שייתן שירות טוב לנוסעים? אוטובוס מעפן וכן הוא מעפן עם סביב ה-40 מקומות ישיבה?

כדי שהBRT הזה יעבוד טוב הוא צריך לפעול בתדירות של כל 3 דקות בקו 1 כבר כיום. מה יהיה בעוד עשור? תדירות של פעם בדקה? אני בספק.

לרכבת קלה יש קיבולת גבוהה יותר, זה בדיוק מה שהיה צריך להיות במטרופולין חיפה - לפחות בקו 1 של המטרונית.

מה שהיה בירושלים עם ביטול המעברים של הנתיבים הרגילים; זה היה יכול להיות עם BRT אבל רוב הסיכויים שזה לא היה קורה עם BRT. ככה אנחנו בארץ, אף אחד לא היה מתייחס לנתיב סלול ככביש כמשהו כה בלעדי. אבל רכבת קלה זה כבר משהו אחר.

ככה זה במדינת ישראל - אגד עוד משנות ה-70 מבקשת, מתחננת - תנו לנו עדיפות, פנו את הדרך לאוטובוס ומה קרה? כלום. ועד שיש נת"צ, בקושי אוכפים אותו וכשיש מת"צ אין עדיפות ברמזורים (לא בירושלים, לא בחיפה שהמת"צ היה קיים כבר כמה שנים ולא בפתח תקווה).

ראשי הערים לא רוצים להרגיז את בעלי הרכב הפרטי - זו עובדה. כל מה שיפגע במהירות הנסיעה שלהם, מעורר את הנהגים להתעצבן על הגורמים הרלוונטיים. כך למשל תושבי להבים כועסים על ישראל כץ שלא ממחלף את צומת להבים, למרות שזה היישוב בין הקטנים שאני מכיר שיש לו תח"צ 24 שעות ביממה, 6 ימים בשבוע. כולל רכבת, קו אוטובוס סדיר לבאר שבע וקו לילה (אוטובוס) לבאר שבע + קו ישיר לערד ולת"א + שפע של קווים מצומת להבים למקומות שונים ורבים בארץ - כולל קווים ישירים לצפון.

אתה יודע מה מתנוסס על הגשר של המחלף של מסעף הכניסה ללהבים (כן יש להם שם מחלף וגשר, על הכניסה)? יש שם כרזה גדולה שבה יש את מספר הטלפון והפקס של המשרד של ישראל כץ. בכרזה נכתב: נמאס לכם להיתקע בפקק? תספרו את זה לישראל כץ.

עכשיו, יישוב כזה פיצי שכל כך מת על הרכב הפרטי שלו, עם תחבורה ציבורית מעולה כל היום וכל הלילה - זה מה שהוא דורש. מה נראה לך תושבי חיפה והקריות בעלי הרכב הפרטי דורשים? שההגעה שלהם הביתה לא תתארך על חשבון מטרונית שכל הזמן רק מושמצת... וכל מי שנוסע בנתיבי איילון וזועם על כך שיש שם נת"צ? אם הכביש היה שייך לעיר כלשהי, מאד לא סביר שהיה קם שם נת"צ בכלל מלכתחילה ואם הייתה עליו ביקורת קשה הוא היה הופך מהר מאד לנתיב רגיל.

אחרי כל המגילה הזאת, אתה בטח מבין למה אני לא מאמין שבאמת ייתנו עדיפות ברמזורים. כל מה שמעצבן את נהגי הפרייבט בישראל - רע לראש העיר וזה לא יקדם משהו שיפגע בו מלהיבחר בשנית.
 
והכי חשוב 40 ק"מ של אר"ק מול 13 ק"מ של רקלת

גם הרק"ל מתעכבת בתחנות עמוסות
ולא פעם מגיעה רכבת ריקה דקה או שתיים אחרי הרכבת העמוסה. מצד שני גם BRT שמתכונן נכון ייסע מהר יותר מקווי האוטובוס שהיו לפניו ובוודאי מהרכב הפרטי בשעות העומס (לא בשעות השפל, שבהן גם לרק"ל אין שום יתרון). לגבי מרכז העיר - נתיבים ורחובות רבים בירושלים נחסמו לתנועת רכב פרטי (ורכב בכלל). זה מקל מאוד על הרק"ל שלא נאלצת להשתלב בין כלי רכב אחרים וחוצה רק 2 צמתים מרומזרים בין העירייה לשוק. זה היה אפשרי באותה מידה עם BRT באותו מסלול.

לגבי הרשויות והעדיפות הלא-קיימת ברמזורים - לא יודע על סמך מה אתה קובע ש"זה לא באמת יקרה". גם לרק"ל לקח זמן רב לקבל את עדיפות בכל הרמזורים (וגם כך לא הכול מתקתק באופן מושלם). אני מצפה שגם עם המטרונית זה יגיע לאט ובהדרגה. זה מה יש.

עניין התדמית הוא חשוב אבל לא מהותי. גם "לא קופצני" ו"שקט" זה לא ממש תיאור מדויק. אין לי מושג למה החלטת שברכבת הקלה משקיעים מאמצים גדולים יותר כדי שתהיה יעילה. בוא נחכה שהמטרונית תפעל שנתיים וחצי ואז נשווה.
והכי חשוב 40 ק"מ של אר"ק מול 13 ק"מ של רקלת
גם בירושלים היה עדיף לו היו מקימים 40 ק"מ של מערך אוטובוסים מהירים, נווה יעקב עד הדסה+ שלוחות לאוניברסיטה +ממשלה הר נוף והקו הכחול בשלמותו, לפני שמקימים קו רקלת שמכסה רק חלקית את העיר.
 
אין אפילו ק"מ אחד של אר"ק בחיפה

והכי חשוב 40 ק"מ של אר"ק מול 13 ק"מ של רקלת
גם בירושלים היה עדיף לו היו מקימים 40 ק"מ של מערך אוטובוסים מהירים, נווה יעקב עד הדסה+ שלוחות לאוניברסיטה +ממשלה הר נוף והקו הכחול בשלמותו, לפני שמקימים קו רקלת שמכסה רק חלקית את העיר.
אין אפילו ק"מ אחד של אר"ק בחיפה
שוב, אתה משתמש בר"ת בלי להבין את משמעותם.

אר"ק - אוטובוס רב קיבולת. למטרונית יש קיבולת רגילה של אוטובוס מפרקי שכמוהו אני לוקח כמעט כל יום מהעבודה לתחנת ההגנה בת"א (קו 271). לא רב קיבולת ולא נעליים.

BRT זה לא, אר"ק זה גם לא. זה נת"צ לאוטובוס רגיל שקיבל שם "מיוחד". אולי עליך הם הצליחו לעבוד - תושבי חיפה והקריות יודעים את האמת, וגם כותבים אותה כאן לעתים קרובות.
 

amit1270

New member
אבל זה בדיוק אוטובוס רב קיבולת

אין אפילו ק"מ אחד של אר"ק בחיפה
שוב, אתה משתמש בר"ת בלי להבין את משמעותם.

אר"ק - אוטובוס רב קיבולת. למטרונית יש קיבולת רגילה של אוטובוס מפרקי שכמוהו אני לוקח כמעט כל יום מהעבודה לתחנת ההגנה בת"א (קו 271). לא רב קיבולת ולא נעליים.

BRT זה לא, אר"ק זה גם לא. זה נת"צ לאוטובוס רגיל שקיבל שם "מיוחד". אולי עליך הם הצליחו לעבוד - תושבי חיפה והקריות יודעים את האמת, וגם כותבים אותה כאן לעתים קרובות.
אבל זה בדיוק אוטובוס רב קיבולת
 
הוא לא יכול להיות רב קיבולת

אבל זה בדיוק אוטובוס רב קיבולת
הוא לא יכול להיות רב קיבולת
אם יש לו קיבולת דומה לזו של אוטובוס מפרקי רגיל, המילה "רב" אינה במקום.
ממש כמו שאם האוטובוס זוחל כמו צב, הוא לא יכול להתהדר בתואר BRT שמבוסס על מהירות.

תיאלץ למצוא שם אחר למטרונית, שם שיתאר אותה במדוייק ולא לפי הפנטזיות של יונה יהב.
 

amit1270

New member
מי אמר לך שמפרקי רגיל הוא לא רב-קיבולת?

הוא לא יכול להיות רב קיבולת
אם יש לו קיבולת דומה לזו של אוטובוס מפרקי רגיל, המילה "רב" אינה במקום.
ממש כמו שאם האוטובוס זוחל כמו צב, הוא לא יכול להתהדר בתואר BRT שמבוסס על מהירות.

תיאלץ למצוא שם אחר למטרונית, שם שיתאר אותה במדוייק ולא לפי הפנטזיות של יונה יהב.
מי אמר לך שמפרקי רגיל הוא לא רב-קיבולת?
ברוב מערכות ה-BRT בעולם פועלים אוטובוסים מפרקיים "רגילים" (אורך כ-18 מ') ואפילו אוטובוסים סטנדרטיים לא מפרקיים (אורך כ-12 מ'). רק במספר די מצומצם של BRT יש אוטובוסים רב-מפרקיים.

לגבי המהירות - שים לב לציטוט הבא מתוך BRT Stadard 2012:

Typical BRT operating speeds for the better systems in central city areas tend to be about 15 kph (9.3 mph)...


כאן אמנם דובר על מהירות באזור מרכז עירוני, שנוטה להיות נמוכה יותר, אבל יחסית לשלב ההתפתחותי של המטרונית (חוסר קדימות ברמזורים ובעיות אחרות), המהירות הממוצעת שהוזכרה בשרשור הזה (כ-16 קמ"ש) היא לא כזאת נוראית.
 
לפי הנתונים שהבאת

מי אמר לך שמפרקי רגיל הוא לא רב-קיבולת?
ברוב מערכות ה-BRT בעולם פועלים אוטובוסים מפרקיים "רגילים" (אורך כ-18 מ') ואפילו אוטובוסים סטנדרטיים לא מפרקיים (אורך כ-12 מ'). רק במספר די מצומצם של BRT יש אוטובוסים רב-מפרקיים.

לגבי המהירות - שים לב לציטוט הבא מתוך BRT Stadard 2012:

Typical BRT operating speeds for the better systems in central city areas tend to be about 15 kph (9.3 mph)...


כאן אמנם דובר על מהירות באזור מרכז עירוני, שנוטה להיות נמוכה יותר, אבל יחסית לשלב ההתפתחותי של המטרונית (חוסר קדימות ברמזורים ובעיות אחרות), המהירות הממוצעת שהוזכרה בשרשור הזה (כ-16 קמ"ש) היא לא כזאת נוראית.
לפי הנתונים שהבאת
אין בכלל דבר כזה BRT והשם מטעה, צריך להיות BST. בשביל מהירות כה נמוכה אין טעם בכלל בפרוייקט וחבל על כל שקל שהושקע בו.

כנ"ל לגבי קיבולת: אם זו אותה קיבולת של אוטובוס מפרקי רגיל אין שום צורך בפרוייקט מיוחד ואפשר פשוט לשים אוטובוסים רגילים שייסעו במת"צ. שוב, זה הופך את כל הפרוייקט לבזבוז אחד גדול.

הסיבות היחידות להשקיע מיליארדים בפרוייקט תח"צ הן מהירות וקיבולת. אם אתה טוען שמראש בBRT אין לא את זה ולא את זה, מה הועילו חכמים בתקנתם? צריך לבטל את כל הפרוייקטים האלה ולהשקיע רק ברק"ל/תחתית.
 

amit1270

New member
משום מה אתה מתעקש לא להכיר את החומר

לפי הנתונים שהבאת
אין בכלל דבר כזה BRT והשם מטעה, צריך להיות BST. בשביל מהירות כה נמוכה אין טעם בכלל בפרוייקט וחבל על כל שקל שהושקע בו.

כנ"ל לגבי קיבולת: אם זו אותה קיבולת של אוטובוס מפרקי רגיל אין שום צורך בפרוייקט מיוחד ואפשר פשוט לשים אוטובוסים רגילים שייסעו במת"צ. שוב, זה הופך את כל הפרוייקט לבזבוז אחד גדול.

הסיבות היחידות להשקיע מיליארדים בפרוייקט תח"צ הן מהירות וקיבולת. אם אתה טוען שמראש בBRT אין לא את זה ולא את זה, מה הועילו חכמים בתקנתם? צריך לבטל את כל הפרוייקטים האלה ולהשקיע רק ברק"ל/תחתית.
משום מה אתה מתעקש לא להכיר את החומר
ה-BRT לא הומצא בארץ ומסתבר שיש כמה "טיפשים" שחושבים שזה כדאי. אני ממליץ לך לבדוק את העובדות ולא להסתמך על פנטזיות.

ואגב - קיבולת היא לא רק מספר מושבים או נוסעים באוטובוס אלא מכפלת המספר הזה בתדירות, וכדי להגיע לתדירות גבוהה ומהירות סבירה (או יותר) צריכים להתקיים מספר תנאים, ביניהם בלעדיות בנתיב הנסיעה, עלייה מהירה מכל הדלתות, עדיפות (חלקית או מלאה) בצמתים ומרחק גדול יחסית בין תחנות. לשילוב הזה קוראים BRT, ובלי המרכיבים הנ"ל קשה מאוד עד בלתי אפשרי להגיע לקיבולת גבוהה.
 
נו באמת....

למה רכבת קלה כן וBRT לא?
מהירות הרק"ל בירושלים לא גבוהה יותר ממהירות המטרונית שצוינה כאן (כ-16 קמ"ש בממוצע מקצה לקצה).
נו באמת....
אתה משווה קיבולת של רק"ל לקיבולת הכלום ושום דבר של האוטובוס המצחיק בחיפה?

במטרונית אין קיבולת ואין גם מהירות. בקיצור אין כלום. בלוף מוחלט במחיר של 2.5 מיליארד ₪.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה