זוכרים את הסיפור שהכה פה גלים?

[הרמינה 1]

......................... [../images/Emo18.gif]

נכון. ב-10%-15% בלבד מדובר ב"זר שקופץ מהשיחים" ובערך ב-85%-90% מדובר באנשים שאנחנו מכירות/ים. וזה בדיוק מה שהופך את ההתמודדות למורכבת כל-כך. לא ההכרעה אם היתה או לא היתה פגיעה היא שמורכבת, אלא ההתמודדות, כי היה שם אמון, היתה שם תפיסת עולם שהתנפצה, כי לא ברור יותר על מי אפשר לסמוך, כי התערער הביטחון בעולם כפי שהכרנו אותו, כי כמו שכתבת [רק שבשונה מאצלך, ונהדר שככה] - יש מצב שנצטרך להמשיך להיתקל בו שוב ושוב ולסגל לעצמנו אסרטגיות של התחמקות/שקרים/התמודדות עם זכרונות שצפים בכל מפגש [חשוב לציין שבסוגיית ההתמודדות יש משמעות גם לגיל בו היתה הפגיעה והאם היתה חד-פעמית או חוזרת]. הסברת היטב גם מקודם, לא הבנתי שהשיחה התקיימה מיד. לא הייתי מרגישה בנוח לטפוח לך על השכם, כי מי שמני, אבל כיוון שאת מרגישה בעצמך שהצלחת להתמודד היטב - זה נפלא. אני לגמרי מבינה ומעריכה גם את מי שלא מצליחה.

 

[אורלנדה]

תודה בוודאי שאני מסכימה עם השורה האחרונה

לא ניסיתי להשוות את עצמי לאף אחת אחרת, רק שלומר שעברתי דברים קשים והצלחתי להתגבר עליהם.

 

[הרמינה 1]

....................

לא הרגשתי שהשווית. אלו היו מחשבות ביני לבין "השיח" סביב פגיעה מינית בפרט וסביב 'גבורה' בכלל, ואני מתנצלת אם הרגשת ש'דילגתי' עלייך בדרך. מגה סופר משמעותי שהצלחת להתגבר על אותו ערב נוראי. כל-כך לא הולך ברגל להצליח להתמודד עם זה.

 

[אורלנדה]

תודה. עדיין קצת משגע אותי שלא התרחקתי לגמרי

מהבן אדם הזה אחר כך, שלא חשבתי שמדובר במנוול עם תעודות. אבל כמו שהסברת, זה לא כל כך פשוט. אני יכולה לכתוב בחריפות בפורום אבל בחיים הרבה יותר קשה להיות תקיפה.

 

[הרמינה 1]

לאף אחד מאיתנו שקורא את ההתכתבות [../images/Emo18.gif]

הזו בינינו, כולל לי, אין שום יכולת לנבא מה יקרה חלילה בזמן אמת ובימים שלאחריו. במצבים של תחושת איום הנפש מתארגנת סביב 3 מצבים: fight ,flight ו-freeze (לברוח משם, להילחם/להצליח לעצור את זה, לקפוא/להיאלם/לא לעכל שזה מה שאכן קורה). אני יכולה לדמיין ולקוות מעכשיו ועד עולם שאהיה נינג'ה (שאלחם): שאזהה מיידית עם מי יש לי עסק; שאעמיד אותו במקומו שנייה אחרי שזיהיתי ואם לא באותו רגע, אז בהמשך; שאגיד את הדבר הכי נוקב; שאעשה את המעשה הכי נכון כדי לשמור עליי. בפועל, זה לא בהכרח עובד ככה. הרוב המכריע של נפגעות/ים מספרות/ים על freeze - הלם, הפחתת החומרה של הסיטואציה, זה לא באמת קורה לי, לא יכול להיות שזה קרה לי. הפער הזה בין המדומיין למתרחש בפועל - באמת יכול לשגע, אני מבינה אותך. הוא גם מסובב את האשמה כלפי עצמנו. אני כותבת לך את זה, כי זה באמת באמת לא פשוט. מצאתי את עצמי בפערים האלה לא אחת, ואי יודעת שזו תגובה נורמלית בסיטואציה לא נורמלית. ובכל מקרה, גם תגובה של fight, לא מבטלת את העובדה שהיתה שם פגיעה לפני.

 

[הרמינה 1]

../images/Emo18.gif

 

[אורלנדה]

כן, תודה לך על זה, שכחתי לעשות זאת בעצמי

 

[הרמינה 1]

חידוד-עצמי

לגבי גברים שמנצלים נערים/ילדים שנסיבות חייהם הובילו אותם לעמדה "נוחה לניצול". החידוד הוא שלעיתים רבות לא מחויב שיהיה מדובר בנסיבות חיים בכלל, אלא פשוט מעצם היותם ילדים ומכאן שאנחנו מדברים גם על יחסי-כוח מגדריים וגם על יחסי-כוח גיליים. עד גיל 11-12, שיעורי הילדים והילדות שנפגעים מינית הוא פחות או יותר שווה, לפחות על-סמך מה שמדווח.

 

[prizman]

מסתבר שדווקא הלילה הזה

נגמר לא אופטימלי, אני אמנם קמתי ב 5 אבל חברתי קמה ב 7 ולא מרגישה טוב כך שנאלצנו לנסוע לבי"ח. וכאן אוף טופיק קטן. בית חולים כאן הוא מושג שבשיגרה כי אין קופ"ח כמו בישראל, זה לא מרמז שהמצב גרוע. בכניסה לכל בי"ח יש כסאות גלגלים וסניטרים שתפקידם להכניס את החולים פנימה. מאחר שבין השאר נתפס לה הגב היא שמחה על כך. בביה"ח עצמו האחיות מגלגלות אותך מחדר לחדר. נראה לי שהכאבים שלה עברו ברגע שלקחתי כסא גלגלים לעצמי והתחלתי לנוע ברחבי ביה"ח, אז היא נזפה בי שאפסיק להתנהג כמו תינוק ושכחה שבעצם היא החולה. עד כאן. חזרה לענייננו. אקח דווקא את מינוח הגבר שבחרת. מאחר ואני לא זר לחיי הלילה אני עד להרבה מאוד מקרים של איזה זר שיכור למחצה או לחלוטין שמפותה על ידי זונת רחוב לסקס באחד מהמלונות המיועדים לכך. עד הכוונה היא שאני רואה מספר מקרים כאלה כל לילה שאני יוצא. לגמרי לא מקובל עלי להציג את אותה זונה שיוזמת את המהלך כקורבן של הגבר שסה"כ ישב ולגם בירה בנחת. אולי היו לה נסיבות חיים קשות אבל זה לא רלוונטי לעצם הסיטואציה. די ברור מי כאן הקורבן. אני לא בעד ניצול חולשה של אף אחד, גבר או אשה כעקרון ובכל זאת יש כאן אבל גדול. בואי נאמר שהכרתי מישהי שהגיעה לעיר גדולה זו או אחרת, עוד לא מכירה אף אחד ומרגישה זקוקה לחום וחיבוק. היא פוגשת גבר ששמח להעניק לה את זה ומצפה למין בתמורה. ומקבל אותו. אותה סיטואציה יכולה לקרות גם כשהאשה והגבר נמצאים בעמדות ההפוכות. זה ניצול סיטואציה. לא יודע עד כמה יש בכך מחוסר הלגיטימיות. אין לי בעיה חהכריז קבל עם ועדה שנכחתי בסיטואציות כאלה משני הצדדים, לא הרגשתי מנצל או מנוצל, חוויתי את העניין וזהו. אי לכך לתפיסתי אין כאן עניין של בלוריות אלא שהחיים הם דבר מורכב למדי.

 

[הרמינה 1]

איחולי החלמה מהירה לחברתך ../images/Emo20.gif

נקודת המוצא שלי בנוגע לשתי הדוגמאות, מאוד פשוטה ולא מורכבת מבחינתי: מין אמור להתקיים כשיש הסכמה מרצון חופשי של שני הצדדים נקודה. אם אחד הצדדים מרגיש שהוא מקיים יחסים מיניים מחוסר-ברירה גם אם לא מוצמד אקדח לרקה (חוסר ברירה = יהיה מחיר לאי-קיום היחסים), יש כאן בעיה מוסרית, גם אם לא פלילית. אני חושבת שדיפ-דאון-אינסייד - אנחנו יודעים לזהות טוב-טוב מתי אנחנו עושים מניפולציה על הצד השני כשיודעים שאלמלא XYZ הוא לא היה מסכים, רק שלעיתים מעדיפים לעצום עיניים, להמשיך, ואחריי המבול.

 

[prizman]

היא כבר בסדר, תודה.

דלקת סימפונות כרונית לא תעבור לעולם אני מניח אבל זה משהו שניתן להסתדר איתו אני מניח. השאלה של הרצון משני הצדדים מאוד מורכבת. האם הגבר שפותה הוא בעל רצון חופשי? האם הזונה הגיעה לעיסוק הזה מתוך רצון חופשי? מהו רצון חופשי, האפשרות להשתכר פי 2 או 3 בזנות מאשר בחקלאות? שמניפולציות קיימות משני הצדדים אנחנו מסכימים אם הבנתי נכון, גם על כך שנשים במהלך ההיסטוריה נוצלו יותר אני לא מתווכח. אני לא ממש מכיר זנות בישראל, אני מכיר טוב איך היא בתאילנד, למה וכמה. אני מניח שהמצב מאוד שונה בין המדינות מכמה סיבות, כבר כתבנו על כך בעבר.

 

[הרמינה 1]

בוא נניח לזה.

הדיונים הקודמים אכן טריים, הדעות ידועות, נסכים על מה שכן, לא על מה שלא. שתהיה לכולנו שנה טובה עם כמה שיותר בחירות מרצון חופשי

 

[גאטו נגרו]

"באיזשהו שלב הדיון די התנתק מהמקרה האמיתי"

ואני חושבת שלא בכדי, כי עם כל סימני השאלה שהיו באותו מקרה, עדיין היו בו כמה עובדות מאד ברורות שמאד קשה היה להתווכח איתן. קל הרבה יותר לנהל דיון תיאורטי על סיטואציות מדומיינות כאלה ואחרות מאשר להתמודד עם מקרה "מהחיים". כאשר הדיון הוא תיאורטי, הרבה יותר קל לדמיין עולם מוצלח יותר מזה שאנו חיים בו בפועל. לי דוקא היה חשוב באותו דיון כן לדבר על המקרה הקונקרטי, ולא לגלוש לדיונים תיאורטיים בדיוק מהסיבה הזו. אני גם חושבת שזו הסיבה שהדיון הנוכחי צובר הרבה פחות תאוצה מזה הקודם - הדברים הרבה יותר ברורים פה, ויותר קשה לגלוש למחוזות הדמיון של עולם אוטופי (בעיני אחדים) בו גברים הם

ותלונות על אונס הן מניפולציות של נשים מאוכזבות.

 

[trilliane]

../images/Emo45.gif נזכרתי בהודעות האלה בקריאת הכתבה.

 

[isola bella]

דיעה שלי

לי הפריע מלכתחילה שהבליטו את המוצא של מבצע העבירה לכאורה לא קראתי בזמנו את הפרטים של הסיפור (להוציא אולי כותרת הסיפור?) אני מסכימה עם גאטו ש'סיפור פיקנטי' מוכר הרבה יותר מ'סתם' סיפור של אונס ... בנוגע לסיפורים עיתונאיים: מזמן למדתי להטיל ספק ו/או לקחת בערבון מוגבל כל סיפור (זה עוד בתחילת שנות ה 20 לחיי כשעבדתי בעיתון "הארץ" בין 93 ל 95) בעולם אידיאלי כשבחורה אומרת 'לא' בחור צריך ישר להפסיק! אפילו אם היא עלתה איתו מכלתחילה אל גג של בניין אפילו אם עבדה בעבר כ'זונה' (המילה 'זונה' מושמת במרכאות כי מי שבעיני הם הכי לא מוסריים ו/או מושחתים הם אותם לקוחות שצורכים את שירותיהן של הבנות האומללות הללו, ושלא יספרו לי כאן על 'חופש בחירה'. ייתכן שיש מיעוט שאכן 'בחרה' אבל בסה"כ זה מיעוט חריג למדי...) איזולה בלה

 

[efroch99]

שני דברים

בהחלט המידע הראשוני היה מטעה, ולא עזר לכך גזר הדין שעדיין נשמע לי תלוש לגמרי מהסיפור האמיתי. הקטע של ההונאה זה החלק הכי זניח בכל הסיפור הזה. דבר שני, זה גרם לי לחשוב בעצב רב על כך שנראה לי שיש מגזרים ואוכלוסית שבהם למשוג "יחסי מין בהסכמה" יש משמעות שונה לחלוטין ממה שרובנו נוהגים ליחס לזה, ושבהם כוחניות וכפיית יחסי מין זה משהו שבשגרה לשני הצדדים.

 

[אורלנדה]

תראי, פעם אונס בתוך חיי נישואין לא היה עבירה

בכלל. הרבה גברים לא מקשיבים ולא רוצים לשמוע לא. את יכולה גם להחליט באמצע מגע גופני כלשהו (לא בהכרח באקט עצמו) שזה לא מתאים לך וזה לא בדיוק מתקבל יפה. בנס ניצלתי פעם מאונס בסיטואציה בדיוק כזאת. כל עוד המסרים המועברים במדיות השונות יהיו שאשה תמיד רוצה ושאפשר לכפות מין, יהיה קשה לשנות את מצב העניינים הזה.

 

[אורלנדה]

מאמר של מרב מיכאלי

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1188245.html

 

[1Shir]

רק היום קראתי את מקומון שוקן של אותו סופ"ש

ויש שם כתבה בעניין. (לפני שבוע) מעניין. (המקומון טכנית יוצא לפני יום שישי, אני לא יודעת מתי ואיפה הסיפור פורסם לראשונה, למרות זאת נראה שב"הארץ")