זוכרים את הסיפור שהכה פה גלים?

[D h a l i a]

זוכרים את הסיפור שהכה פה גלים?

על הערבי הנשוי שהתחזה ליהודי רווק... יש מידע חדש שמסבך את הסיפור. המסקנה שלי היא שאין להיחפז למסקנות (גם לא לאור המידע החדש) כששומעים סיפור עיתונאי. המציאות תמיד הרבה יותר מורכבת ומסובכת.

 

[1Shir]

OMG

כל קשר בין הידיעה לבין הדיונים התאורטיים שהתפתחו כאן לא מזמן - מקרי בהחלט. העיקר שהיה מעניין

 

[סניגור הפילוסופיה]

הדיון היה על העבירה שהוא הורשע בה

 

[1Shir]

נראה שלעבירה אין קשר למציאות

הדיון על העבירה היה מעניין.

 

[ערגלית10]

הזוי לגמרי..../images/Emo156.gif אישה מסכנה

 

[Go Leo Go]

הזוי או לא - מבחינה משפטית, לסנגוריה יש case

בלי קשר למה שהיה או לא היה בזירת האירוע - גזר הדין ניתן על העבירה, כפי שמופיעה בכתב האישום הסופי והפורמלי. בהתייחס לכתב האישום הזה - העונש נראה חסר פרופורציה.

 

[סניגור הפילוסופיה]

בהחלט . ברגע שמגיעים להסדר טיעון

אז מתייחסים רק לעבירה המופיעה בכתב האישום. העבירה שלא נכנסה לכתב האישום אסור שתשפיע על שיקול הדעת.

 

[הרמינה 1]

כל התחלואים בכתבה הזאת.

1. התיאור "העיתונאי", כלומר הפורנוגרפי של האונס. 2. חלק מהתגובות לכתבה, שבא לי לשבור את המחשב בגללן. 3. הכרוניקה שלרוב ידועה מראש, עבור מי שעברה התעללות מינית בילדות. ייאוש.

 

[גאטו נגרו]

יש לי רק דבר אחד לומר בנושא

ולמעשה זה בדיוק אותו הדבר שכבר אמרתי אותו אז, בשירשור המקורי שנפתח פה בנושא, ועם כל כמה שאני שונאת לומר "אמרתי לכם", אני חייבת להודות שהכתבה החדשה בנושא פשוט מוכיחה שהאינסטינקטים הטבעיים שלי לא הטעו אותי במקרה הזה. הנה מה שהיה לי לומר אז, עוד כשפורסמו רק הפרטים החלקיים ושאר הסיפור עוד לא היה ידוע: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1105&MessageId=143519243

 

[הרמינה 1]

חשבתי על התגובה ההיא שלך, כשקראתי את הכתבה

שדליה צירפה. באיזשהו שלב הדיון די התנתק מהמקרה האמיתי, שאכן מעליו היו די הרבה סימני שאלה האם אכן בשקרים בלבד עסקינן, והוא עבר לדיון תיאורטי על יחסי-מין ש'הושגו' על בסיס שקר.

 

[prizman]

לא נראה לי

שהסיפור האמיתי עכשיו הרבה יותר ברור. הדיון התיאורטי חשוב כשלעצמו.

 

[הרמינה 1]

אני מסכימה איתך, גם בעיניי הדיון התיאורטי

היה חשוב כשלעצמו. אני מאמינה שגם מה שעמד בבסיס הדיון התיאורטי וגם מה שהוצג בכתבה שדליה צירפה - קורה, קרה, ימשיך לקרות - ולצערי בשיעורים גבוהים שקשה לנו לעכל. וזה כבר משהו אישי כשאומרת שהסיפור שהוצג עכשיו בכתבה, ברור לי כמו המקלדת שאני כותבת עליה כרגע.

 

[prizman]

כשכתבתי את מה שכתבתי

השעה הייתה אצלי לקראת 9 בבוקר, לפני שהלכתי לישון ולאחר שחזרתי מסיטואציה מוזרה משהו שכנראה תהיה לך פחות ברורה מהמקלדת. סביר להניח שבגלל שתי המדינות המאוד שונות במנטליות שאנחנו נמצאים בהן.לא אפרט כאן יותר מדי כי לא ממש בא לי שיתחילו להתגולל עלי, רק אציין שלא נתתי לדברים להתפתח יותר מדי מכל מיני סיבות, בין השאר בגלל שיש לי בת זוג. בגדול אני מבין מה ברור לך בסיפור המדובר אבל כמו בכל דבר העניינים די מורכבים, אני מניח שאם היינו דנים בנושא בניחותא על כוס קפה היינו די מסכימים בסופו של דבר.

 

[הרמינה 1]

........................

גם אם יש לי את היכולת לראות גוונים של אפור בתחומים רבים, במקרים של פגיעה מינית פחות יצא לי לראות אותם - כי מבחינתי הדברים לא מורכבים אלא די ברורים. אני חושבת שהקושי לעכל עד כמה הם ברורים וההשלכות שיש להבנה עד כמה הם ברורים, מוביל ל"תראי... זה לא שחור או לבן". על אחת כמה וכמה מבחינתי במקרה שתואר בכתבה. וכן, יש מצב שאתה צודק, ושלו היינו יושבים בניחותא היינו מסכימים בסופו של דבר. נשמע שהיה לך לילה לא שקט. אני מקווה שאתה בטוב.

 

[prizman]

לא הרמינה.

היה לי לילה נחמד ומשעשע למדי, הלילה הלכתי לישון ב 2.5 וקמתי ב5. זה גם סביר בעיני. הבנת כבר אני מניח שאני לא בשלב שכבול לשעות על מחוג השעון. אגיד עוד משהו בנושא שטיפה חורג ממנו. אני יודע שגם חברתי הייתה מעדיפה שכל רגע נתון הייתי המרחק חיבוק ממנה אבל הירא מקבלת את העובדה שלפעמים אני במרחק חדר או סלולרי אם להזכיר את הדיון השני. כנ"ל היא, לא כל רגע במרחק מגע. אנחנו מספיק בלתי תלותיים כדי שזה לא יפריע. מכיר זוגות שכן. אני לא מתכוון לראות גוונים של אפור במקרים של פגיעה מינית. מבחינתי זה שחור לגמרי. מה שאני מדבר עליו הוא שלא כל דבר שנראה כפגיעה מינית הוא בהכרח פגיעה מינית. ניתן לקחת את הצד שנפגע לכאורה (בכוונה השתמשתי במילה) שהוא בד"כ אכן האשה, תנתחי את הסיבות הסוציולוגית שהובילו אותה לכך, עדיין לא בהכרח מוטלת אשמה על הגבר שאכן ניצל את הסיטואציה. סיטואציות קיימות כדי לנצל אותן. לילה לא שקט הוא לא בהכרח לילה רע. זה היה מהנחמדים שבהם.

 

[הרמינה 1]

../images/Emo13.gif

לא הכרעתי שהוא היה רע, רק קיוויתי שהוא היה טוב/נחמד , ואני שמחה לשמוע שאכן כך. ניצול סיטואציה בהקשר מיני נכנס תחת מטריית-העל של פגיעה מינית. הכוונה היא לשימוש בכוח או סמכות כדי להשיג משהו בהקשר מיני. הכוח לא מחויב להיות פיזי או אגרסיבי. כתבת שסיטואציות קיימות כדי לנצל אותן, וזה די המקבילה ל"פירצה קוראת לגנב" ומבחינתי הדגש הוא על ה-גנב ולא על הפירצה. לא כל הגברים היו מנצלים מצבה של אישה* ומי שבחר שכן, הוא עבריין והוא ועוד איך אשם בתפיסת עולמי. פגיעה מינית יושבת על תשתית חברתית שמאפשרת את זה, אנחנו לא מדברים על פתולוגיה כמו במקרים של בני סלע אלא על היומיומי השכיח שמושתת על יחסי-כוח. ומכאן שסיבות סוציולוגיות הן שמובילות גם גברים להיות בעמדה של מנצלים/עברייני-מין. כי אני יכול. כי מגיע לי. כי אני לא רואה את החפץ הזה ממטר. כי לא מעניין אותי מה נסיבות חייה שהובילו אותה לכאן ושמאפשרות לי להשתמש בה. אם אתקל במישהו ברגע של חולשה, לא אתפוס את הרגע כהזדמנות להשתעשע בו כבגן-המשחקים הפרטי שלי. זו לא עמדה שאמורה להיות יוצאת הדופן, צדיקה, יפת-הנפש הבלורית והתואר. זו אמורה היתה להיות הנורמה. כמה הערות שוליים: * כל מה שכתבתי תופס גם לגבי גברים שמנצלים נערים/ילדים שנסיבות חייהם הובילו אותם לעמדה "נוחה לניצול" בשל נסיבות חייהם. ** עשוי להשתמע מהדברים שלי שאני תופסת נשים כחלשות, קורבניות, באופן אינהנרנטי מעצם היותן. ולא. כל-כך לא. רחוק מזה. בכל אחת מאיתנו יש מהכל - רגעים של חוזק, רגעים של חולשה, רגעים של אונים ורגעים של חוסר-אונים, ואם מישהו בחר לפגוע ולנצל, המבט והאצבע צריכים מבחינתי להיות מופנים אליו.

 

[אורלנדה]

אנחנו לא. רק התרבות שסביבנו עושה הכל כדי

להחליש אותנו. איך צריכה אשה להתנהג, איך היא צריכה להיראות, הכל. הנורמות החברתיות גורמות לכך שאנחנו חשופות לפגיעה מינית. כשאני הייתי עם הבן אדם ההוא שכמעט אנס אותי, החלטתי מתישהו באותו ערב, מכל מיני סיבות, שאני רוצה ללכת הביתה. מבחינתו זו היתה רמאות, כאילו ניסיתי לסדר אותו, מה פתאום אני רוצה ללכת. הוא הפעיל עלי כח פיזי וזה היה מצמית כי הבנתי למה הוא מסוגל אם הוא יחליט להפעיל עוד כח. הוא כנראה תפס את עצמו ברגע האחרון והחליט שלא. אבל מבחינת המגיע לו, הוא חשב שמגיע לו. אחר כך הוא גם ניסה להתנקם בי ולמנוע ממני סידור מגורים שדובר עליו מראש ושהיה אמור לחסוך לי הון. רק בזכות השותף שלי זה הסתדר לבסוף. ידיד אחר שלנו אמר לשותף שלי שיש לו תחושה שהאיש הזה אנס בעברו (זה נאמר בלי קשר למה שקרה לי, עוד לפני כן). ואני זוכרת אז שלא חשבתי שמה שקרה כל כך נורא. עוד ניסיתי לדבר איתו, לפייס אותו, תארי לך. ואת יודעת, התבטאויות דוחות ומחפיצות זה עניין של יום יום לנשים (אם כי למזלי זה לא קורה לי הרבה, אולי כי אני הולכת ומתבגרת ומאבדת מכח המשיכה שלי). ביום שישי האחרון קניתי עיתון בדרך לשוק. אידיוט אחד בסביבה תהה למה אופנוען שהיה לידי מבקש מהקיוסקאי קצת מים. נאמר משהו על "בחורה", על-ידי הקיוסקאי אני חושבת (וזו היתה הפעם השניה והאחרונה שאני קונה אצלו). היא כבר רטובה, אמר האידיוט הנ"ל. אז את מוקפת בחבורה של בהמות בסיטואציה כזאת ובהכרח מרגישה חלשה. רציתי לקלל אותו על המקום אבל האמת היא שפחדתי מגבר כבד-גוף כמוהו.

 

[אורלנדה]

המלצה (?) למי שרוצה לקרוא על עולם הזנות

אני קוראת עכשיו את "הצד המואר של הירח", אשה צעירה במעגל הזנות בישראל. יומן של אשה צעירה שעבדה בזנות בתקופה מסויימת בחייה. חלק ממצב הרוח המוזר שאני שרויה בו בימים אלה אפשר אולי לזקוף "לזכות" הספר הזה. תוך כדי קריאה מדי פעם חשבתי שמדובר על איזה כוכב אחר, כמו בסרטים המצויירים האלה באורך מלא שהיו בחינוכית כשהייתי ילדה ובהם תיארו כל מיני כוכבים מוזרים עם אדמת טרשים וחרקי-ענק. משהו שקשה לי לתפוס. קריאה חשובה, אני חושבת, אבל ההמלצה היא בסימן שאלה כי זה לא בדיוק ספר קל לקריאה.

 

[הרמינה 1]

אגיד על עצמי שכן, לפעמים אני גם חלשה.

אבל אז מה? זה הרי לא סותר או משנה בשיט את מה שכתבת לגבי הנורמות האלימות בהן אנחנו חיות. עצוב לי מאוד לקרוא שעברת דבר כזה. חוויה איומה שקשה לתאר. כמה מחשבות בעקבות מה שכתבת: הראשונה היא שלגבר יכול להיות תסריט בראש של מה הולך לקרות הערב, וכשהתסריט לא "זורם" כצפוי, הדחייה יכולה להוביל אותו לכעס כאילו הוא מרומה. מה שחשוב להדגיש כאן הוא שבן-אדם אמור להצליח להחזיק ולהתמודד עם התסכול והעלבון שלו, ולא לנסות לכפות בכוח את התסריט איתו הגיע למפגש. שיקלל בלב, שיבכה, שילך לאיבוד דרך מרפסת - ובזה זה אמור להסתיים. כל מהלך אחר של כפיית התסריט ללא הסכמה, הוא אכן ניסיון לאונס או אונס. השנייה היא שאני בהחלט יכולה לתאר לעצמי שניסית לדבר איתו ולפייס אותו אחרי. יש איזה תסריט קולקטיבי לגבי איך אמור/ה להתנהג מישהי/ו שעבר/ה ניסיון לאונס: לרוץ למשטרה; לרוץ להתקלח; לצרוח עליו; להכניס לו אגרוף. זה לא בהכרח עובד ככה. יש מי שיושבת לשתות איתו קפה אחרי. יש מי שממשיכה לישון במיטתו. יש מי שמדברת איתו ואפילו נשארת בקשר. המחשבה שהיינו חשופות למצב פגיע, מפחיד וחסר-אונים כל-כך, יכולה להיות בלתי-נסבלת וההכרה בזה לוקחת זמן, אם בכלל. הקושי לעכל את העובדה שהיינו בסיטואציות כזו (ואני לא מתחילה אפילו לדבר על אשמה) - מוביל אותנו לנסות לנרמל את המצב, כאילו כלום לא קרה. אנחנו חייבות להאמין שכלום לא קרה. או כמו שכתבת - שזה לא היה כזה נורא - כי הכל עשוי לקרוס אם נבין, ואם לא לקרוס אז להשתבש בצורה כזו או אחרת, וזה מחיר שמנגנוני הנפש שלנו יכולים להתמודד איתו רק בהינתן תנאים מסוימים. הייתי יכולה לכתוב על זה עוד מאות מילים הרי. אעצור כאן.

 

[אורלנדה]

זה מעניין, אני צריכה לקרוא את הפסקה האחרונה

שלך עוד כמה פעמים כדי להפנים הכל. זה היה לפני 12 שנה ולקח לי שנים להבין שמשהו חמור מאוד התרחש שם. הכרתי אותו זמן רב לפני כן והיתה משיכה הדדית. אני חושבת שהוא רצה שאני אעלה לו את האגו כי הוא רק נפרד מחברה שהיתה לו אז, בדברים שאמר גם היה חשוב לו מאוד להיות בשליטה, אין מה לפרט כאן כי זה יהיה סיפור ארוך אבל בדיעבד הכל ברור. (קרו לי עוד כמה דברים עם גברים מנוולים הרבה לפני כן, אבל שום דבר לא בדרגת חומרה כזאת. היום אני מבינה מה שהתרחש וגם אלה היו חמורים, אני נותנת לעצמי טפיחה על השכם על היכולת שלי להתמודד איתם היטב). כשאמרתי שניסיתי לדבר איתו, (והתגובה שלו היתה: יש לך בעיה? מאותו הרגע ושנתיים אחר כך לא החלפנו מילה מעבר לשלום-שלום) רק רציתי ללהבהיר שזה לא היה מייד, אלא ימים-שבועות לאחר אותו ערב. ובאמת, אנס הוא לא מישהו שקופץ מהשיחים. זה מישהו שלומד איתך באוניברסיטה, מישהו שהיום הוא חבר בפייסבוק של אותם חברים שלי, נשוי פלוס ילדים. את יודעת, נורמלי. אני שמחה שהוא בחוץ לארץ ואין לי סיכוי לראות אותו כאן כי אם הוא היה גר כאן סביר שהייתי פוגשת בו.