זוית מבט אחרת בעינייני כפיה

מנתח

New member
זוית מבט אחרת בעינייני כפיה

קראתי בעיניין רב את הדיון שהעלה סבא אליעזר. רציתי להעלות דיון בזוית אחרת. כפי שיודעים רבים וטובים היפוקרטס טבע בשבועת הרופא את המונח Primum non nochere ובתרגום ישיר - ראשית לא להזיק. דבר חכם לכל הדעות, ועובדה שרופאים נשבעים עליו כבר שנים רבות. האם חשבתם פעם על משמעות הדבר? מוסר.. הומניזם.. שבועה זו מחייבת אמנם רופאים אולם זו אמירה כללית מוסרית הנוגעת לכולם - אם היו כולם נוהגים כך - לא היו רצח, תקיפה אלימות וכיוב´. הברית הינה למעשה בתרגום חופשי פעולה כירורגית שמטרתה כריתת רקמת העורלה והפרדתה מהעטרה של איבר המין הזכרי. בתור שכזו הינה מעשה אקטיבי של פגיעה בשלמות גוף האדם. אנו, המנתחים עושים זאת כל הזמן ופוצעים בני אדם, וגורמים להם סבל רב כדבר יומיומי. ההבדל הגדול בין מה שאנו עושים לבין המילה הינו בכך שאנו עובדים לפי העקרון - ראשית אל תזיק. לפני פגיעה בגוף האדם שהינה תמיד בלתי הפיכה, אנו תמיד שוקלים את התועלת הרצויה במעשה מול הנזק הצפוי והסיכון בפעולה, ותמיד מביאים את השיקולים לידי האדם שבו תעשה הפעולה ומקבלים את הסכמתו המודעת. לא משנה אם הפעולה הינה ניתוח שאין להמנע ממנו כדוגמת כריתת בקע כלוא, או ניתוח פלסטי ל"שיפוץ" האף. אילולא היינו עושים זאת היינו מואשמים ובצדק בתקיפה. צאו וחישבו - המילה הינה פעולה כירורגית בלתי הפיכה, שתוצאותיה המקוות הינן הטלת מום באיבר, הכוללת גם פגיעה מסויימת בתפקודו, וגם שינוי צורתו וכן חשיפה מסויימת לגורמי סיכון בעתיד כגון דלקות בדרכי השתן - כלומר חד משמעית - "Nochere", ובנוסף סיכון בדימום (עד כדי מות), סיכון בזיהום (עד כדי אבדן האיבר , צורך בניתוחי שחזור על כל משמעותם וסיכוניהם), ואלח דם שבגיל הזה הסיכון למוות בו גבוה יותר). אה.. ושכחתי להזכיר את הכאב - או סיכוני ההרדמה.... לעניות דעתי כל רופא שיבצע את הניתוח הנ"ל באדם מתחת לגיל 18, חוטא לשבועת הרופא.בין אם ההורים מסכימים או לא, כשם שאסור לרופא לסיים חייו של אדם (מיתת חסד), גם אם הוא מבקש. לשמחתי הרבה הצטרפו לדעתי זו רופאים מכל רחבי העולם , ובכך עלתה גאוותי מהמקצוע. אני סבור כמו כן שלמרות שהציבור הרחב אינו מחוייב לשבועת היפוקרטס, הרי רבים יסכימו להגיון הבסיסי והמוסריות בה, וכל אדם בר דעת היה רוצה שינהגו בו לפי עקרון זה. מכאן ברורה דעתי על ביצוע הניתוח בילודים תחת לחץ חברתי קשה, ואני חושב שכחברה אנו חוטאים מאד בדרשינו קורבן כזה. לדעתי, סבא אליעזר, במאה ה- 21 יש מקום ליותר סובלנות ופלורליזם, ואולי הגיע הזמן שהחברה המודרנית תנהג קצת לפי הגיון פילוסופי שקיים כבר מזה שנים רבות. לסיכום אני קורא שבמקום להטיל מום באנשים על מנת שיהיו אותו "שטנץ", ולבצע את זה כאשר הינם ילודים חסרי אונים, אנו, החברה מסביב צריכים לגלות מעט סובלנות. ואם איננו עושים כן אז, צר לי, סבא יקר וחביב, אך בוודאי שאין לנו כלל במה להתגאות.
 

דיאנה1

New member
כן ירבו רופאים כמוך שיאמינו

בשבועותיהם ויצקו בהם משמעות.
 
צר לי מנתח יקר

לא הבנתי את הקשר בין שבועת הרופאים במאמרך המלומד ובין הנושא שהעלתי מצטער
 

מנתח

New member
אני מאחל שיהיה לך יותר רחב...

ראשית אני שמח שמישהו במדינה חושב שאני יקר... בד"כ אני נחשב בציבור מאד זול דווקא.... שנית זה איננו מאמר - אילו היית קורא ספרות מקצועית היית מן הסתם יודע. אך בכל אופן חן חן על ההתייחסות. ולעיניינינו - התייחסתי בדברי לכפיה, באופן מקצועי. מאחר ואנו הרופאים מבצעים פעולות פולשניות בין נחוצות ובין קוסמטיות מזה זמן רב, הרי שכל הדיונים האתיים כבר הועלו, ואף עברו אבולוציה משפטית מסוימת. אילו היית מדבר נניח על חזרה בתשובה, אוכל כשר, הליכה בכיסוי ראש וכיוב´ ניתן היה להתווכח על עניין הכפיה. מאחר ואתה מדבר על פעולה כירורגית - גם אם נעשית ע"י אנשים שלא הוסמכו לכך, אך מקבלים את גיבוי העם שבשתיקה (ועובדה שכבר לא - כי יש לא מעט תביעות בנושא, ולדעתי זה, יותר מהחבורה הנכבדה שבפורום, יביאו את קיצו של העניין) הרי שכללי האתיקה הרפואית מאד רלוונטיים, ונותנים התייחסות עניינית ושקולה לנושא. אף מוהל לא עומד בכללים אילו, ואף הורה שמל אינו עומד בכללים אילו שהינם אוניברסליים. אילו היה מדובר באדם בוגר, כפי שהינם כל אילו שעושים פירסינג, או נוטלים סמים, או עוברים ניתוחים פלסטיים - אין לי כל ויכוח איתך, אלא אולי עם הרופאים המבצעים זאת, אך גם זאת בספק רב. מאחר ומדובר בפעולה המבוצעת ללא, ואני מדגיש ללא הסכמה מודעת - כי אף אחד לא מסביר להורים את התוצאות המקוות או את הסיכונים, ומדובר בפעולה פוגעת שאין לה כל הצדקה למעט לחץ חברתי - הרי שמדובר בסוג מסויים של כפיה - הן על ההורים והן על הרך. אם הבנתי אותך נכון, אני מקווה שהבהרתי היטב את הקשר. אם עניתי שלא לעניין אנא נסח בבהירות את טיעוניך ואענה עליהם אחד לאחד. אני מתנצל מראש, אך מאחר ואני עובד כמות רבה של שעות ייתכן כי לא אוכל לענות מיד, אך אני מבטיח להתייחס. ושוב חן חן.
 
מנתח זול (לפי בקשתך) ../images/Emo22.gif

1. מאמר מלומד אמרתי,התכוונתי בהערכה אך גם בציניות לאורכו המייגע 2. סתם עצה כביקורת בונה,תמצת את עיקרי מחשבתך בכתיבה בפורום. הודעה קצרה ,קליטה,קריאה ואז אפשר להתייחס אליה 3. הנושא שהעלתי הוא "חברתי" ,ביחסים בין ילד להורה ובמשמעות החלטת ההורים "להחליט בשביל הילד" ולגרום לו להיות "יוצא דופן" 4. תחום הרפואה הוא בהחלט מעניין אך הוא אינו רלוונטי במיקרה זה 5. דיברת על לחץ חברתי בכפייה,ובכן ..גם להתחתן הוא "לחץ חברתי" ובעצם כל נורמות חיינו הם כאלו..אז? האם נמחוק אותם? 6. אני בהחלט תומך בעמדתך כי יש צורך לבצע את המילה בתנאים סטריליים ורצוי שרופא יבצעם (אף על פי שעמדה זו שוב לא שייכת לנושא) 7. בדבריך אל "העם"..זכור מהיכן באת ולאן אתה הולך ,הכוונה ..תמיד נסה לדבר בגובה העיניים לא כ"מומחה" כי כל משתתפי הפורום אינם ה"פציינטים" וכל דעה בפורום נחשבת כדעה בלבד ואין זה משנה מי עומד מאחוריה מנתח חביב,יתכן שגילי מבוגר ,ראיתי ושמעתי הרבה וסטודנטים רבים עברו תחת עיני אך אני מנסה תמיד (לפחות מנסה) לדבר בשפה פשוטה עם מעט הומור עבדך הנאמן...סבא אליעזר
 
מי מהמתנחים הרוצחים עובר

שואלים אותו לדעתו? למה הליך שנחשב בקרב צבור אחד מקובל ונאור, ומבוצע מעשה יום ביומו בממון הצבור, יוכר כלא סותר את שבועת הפוקרטס, על אף שלא בא להבירא בד"כ את האם או את העובר, והליך אחר שמקובל בקרב צבור אחר , יחשב כסותר את השבועה? וחוץ מזה כל המהות של ברית מילה יהודית היא שבועה להצטרף לעם היהודי. כשעומדת שבועה כזו מול שבועת הרופא, ברור לי מה עדיף.
 

מנתח

New member
הפלות

נגעת בנושא כאוב ומדויין הרבה יותר מהנושא שלנו. אענה בקצרה מאד. ההבדל מבחינת האתיקה הרפואית הינה שהאם חיה והעובר עדיין לא, ולרופא, עד ללידה ממש, חשובה טובת האם. אם ההריון מסכן את האם או העובר פגום אין כל בעיה אתית. לגבי הריונות שמופסקים בוועדה - הציבור הוא שחורץ את דין העובר לפי חוקי מדינת ישראל והרופא רק מבצע. אם אינך מסכימה עם החוקים - ישנם 120 חברי כנסת ומתוכם גוש דתי לא קטן שישמח לייצג אותך בדיון הציבורי.בכל אופן האמיני לי שמבחינה אתית הנושא הזה סגור היטב, ואף אחד מהרופאים המבצעים הפלה חוקית איננו רוצח. ומה שאיננו חוקי איננו חוקי - הלא כן?
 

Ludwig

New member
ציפי, לגבי הפלות...

כמדומני אף אחד לא חושב שמדובר בפעולה נחמדה. מדובר כאן בדילמה קשה שבין זכות העובר לחיות וזכות האישה על גופה או הנזקים הנפשיים והפיזיים לאישה (שאני מאמין שאת מסכימה שגם היא בן-אדם). לכן במדינות רבות נקבע איזה שהוא גבול זמן שבו יש הזדמנות לבצע הפלה למען זכויות האשה ואחר-כך זכות העובר גוברת. ברית-מילה היא דבר שונה. אם יש כאן דילמה היא בין זכות הבן על גופו ושלמותו לזכות ההורים לשמר מנהג דתי מתוך אמונתם, אך בהחלט לא זכות ההורים על גופם. הייתי מאוד שמח אם הדתיים היו דוחים את הפעולה גם אם עדיין מאמינים בה, על-מנת שתהיה לבן זכות להחליט אם לפגוע בעצמו או לא מתוך אמונתו שלו. וחוץ מזה הייתי שמח אם יהודים דתיים היו מסתפקים בברית גם ללא המילה.
 

מנתח

New member
הבהרה חשובה מאד!!!!!!

סבא חביב , חן חן על הערותיך. אני אמשיך לכתוב בסגנון שמתאים לי, ומי שמתעייף שיבושם לו וינוח... לגבי העניין החברתי- אינני פסיכולוג אולם על פניו כקיבוצניק לשעבר - וקיבוצים הינם ללא ספק סיר לחץ החברתי - שד השונות ממש לא נורא, ולעיתים נראה לי קצת מוקצן. לעיניין רלוונטוית הרפואה - מאחר ותומכי הברית משתמשים לא מעט בנימוקי בריאות ואסטטיקה - חשוב לי מאד להעמיד דברים על דיוקם. אחרון חביב והכי חשוב: תומך????? בעמדתי???? שיש לבצע מה??????????????????????????????? אינני יודע מהיכן לקחת את זה אם כי הייתי מאד מאד ברור. בכל אופן אבהיר שוב: 1.עמדתי הינה שאין לבצע ניתוח זה, בשום פנים ואופן למעט הסתייגות אחת - כשמדוברר בבגיר מעל גיל 18, שהוסברו לו היטב כל התוצאות והסיכונים שבניתוח. 2. אני מאד מאד נגד שרופאים יבצעו את הניתוח שלא בתנאים שפורטו בסעיף הקודם משיקולי אתיקה. 3. זכור שגם לרופאים ישנם סיבוכים וגם אם הניתוח מבוצע בתנאי חדר ניתוח ישנם דימומים זיהומים ואף מוות. ולסיכום אם לא ירדת לסוף דעתי - הגיע הזמן שגם כחברה נתבגר ונפסיק לשאוף לשטנץ אחד.
 

Ludwig

New member
גם חתונה אין לכפות על מישהו...

האם אתה בעד לחתן ילדים על-פי החלטת הוריהם? חתונה היא בחירה של מושא החתונה, וכן חיתוך איבר-המין צריך להיות החלטה של אדם בוגר לגבי עצמו. אין לי בקורת למי שעושה זאת לעצמו (גם אם לדעתי הוא עושה טעות), אולם יש לי בקורת קשה למי שעושה זאת לבנו.
 
למעלה