זה לא סיפור רגיל.

חבל שלא כתבת על מה הסרט. אם הקוראים היו יודעים שהנושא מעניין

היו, לדעתי, נכנסים ללינק.
ולדעתי זה חוסר אחריות משווע ואולי אפילו פשע לתת לזוג מפגרים להוליד תינוק בלי שיהיו מסוגלים לטפל בו.
 
דילמה נוראית

מצד אחד יש בזה בעייתיות גדולה. מצד שני לאסור עליהם, זה גם לא משהו שהייתי רוצה במדינה חופשית...
מניחה שהדרך היא לשכנע ולחנך, ולנסות לראות איתם אם הם מסוגלים לזה או לא, ואם זו טובת הילד. מכירה זוג שחי יחד שנים ומבין שאין ביכולתו לגדל ילד, וויתר. אני לא מספיק קרובה, אבל לא אתפלא אם זה ויתור כואב מבחינתם.
&nbsp
מכירה משפחה עם שני הורים מפגרים, שבעזרת טיפולים הולידו ילדה (אחת ללא פיגור), ואחריה (בעזרת עוד טיפולים) עוד שלושה - כולם עם פיגור
. קשה קשה.
&nbsp
לא לקדם לראשי
 
עוד 3? לא מספיק 1?

מה היה המניע שם לילודה רבה? האם ההורים היו מסוגלים לטפל ב-4 ילדים? אפילו מבחינה כספית בלבד אני לא מצליחה לראות איך...
 
טיפולי פוריות למפגרים?

סליחה אם השאלה שלי נשמעת זוועתית, אבל זה באמת נראה לי פסיכי ברמות שאין לתאר.
&nbsp
באיזה מדינה זה קרה? זה במימון קופ"ח/המדינה או במימון פרטי? (שזה אגב כ-10,000 ש"ח לפי מה שקראתי, למחזור טיפולים)
 
האם הייתן שואלות את אותן שאלות לו הם לא היו מפגרים?

כן, טיפולי פוריות למפגרים. על חשבון המדינה. וכאמור, לא לילד אחד ולא לשניים.
&nbsp
הקביעה שאישה אינה זכאית לטיפולי פוריות (במדינה שבה כ-ו-ל-ן זכאיות) בגלל מנת המשכל שלה, היא בעייתית בעיני לפחות כמו התוצאה ההפוכה שלה - המשפחה הנ"ל.
זו הרי המשמעות של דילמה. אין כאן נכון ולא נכון.
רופא פוריות שאישה עם פיגור מבקשת ממנו טיפולים, אמור להגיד לה לא? מי העניק לו את התוקף המוסרי לקבוע כן או לא? ואם היא חולת נפש? ואם היא אדם אלים שהורשע בפלילים? ואם היא נשאית של מחלה גנטית איומה? ואם היא אינטיליגנטית אבל עם נכות קשה? אין לזה סוף...
&nbsp
כאמור, לא הייתי רוצה לחיות בחברה שמונעת זכויות בסיסיות (שהיא הגדירה לכלל ככאלה) ממי שהם מפגרים, נכים או מוגבלים בכל דרך. זה מזכיר משטרים אפלים.
כן הייתי רוצה חינוך עמוק, שתובע מכל אדם לבחון עם עצמו (ומי שצריך בעזרת אחרים) האם הוא מסוגל לגדל ילד, בכל ההיבטים (מבחינתי מי שמוליד את הילד הנוסף כשכבר היום הוא לא גומר את החודש, בעייתי לא פחות).
&nbsp
לשאלות הפרקטיות - לא היה כאן קושי כלכלי, וגם יש משפחה מורחבת וקהילה תומכת. ועדיין, המציאות היום יומית במשפחה כזו היא קשה ביותר, ואני חושבת שהילדה ה"רגילה" משלמת בה מחיר קשה מנשוא.
 
לא הייתי שואלת. כי את המדיניות לנשים לא מפגרות אני מכירה

בטח שלא הרופא צריך להחליט למי לתת את השרות הזה ולמי לא. זו ועדה שמחליטה. גם כשנשים מעל גיל (כלשהו, 45? 50?) או נשים שילדו מעל מספר ילדים כלשהו מגיעות אליו (ליתר דיוק לועדות שמאשרות טיפולים כאלה), הן מקבלות סירוב. זו לא זכות בסיסית אוטומטית.

הועדות של בתי החולים והקופ"ח שגם מעבירות את כספי המימון לבתי החולים ואמורות להיות כפופות לחוקים שהוחלטו באותה עת ובודקות את הקריטריונים של כל מקרה ע"פ הסף שנקבע בסל הטיפולים באותה עת.

יש מושג שנקרא 'הולדה בעוולה'. אני מכירה את המושג הזה שיטחית מאד והוא מוכר לי רק ממקרים שההורים תובעים את בית החולים או הרופא בשם עצמם ו/או בשם הילד הנכה שהוא נולד ולא הופל בגלל רשלנות במתן מידע או פיענוח בדיקה שלא הביאו את מלוא המידע להוריו בשלב שעוד היה מותר להפסיק את ההריון.

בקשר לאימהות חולות/מוגבלות וכיו"ב, אני חושבת שכל עוד יש מינימום של תנאי קיום עבור הילד פיזית ונפשית (ע"י האם או עזרה במחוץ בכסף או הורה נוסף) יש הצדקה להעתר לבקשת האם לטיפולי פוריות.

אגב אני לא מסכימה שטיפולי פוריות הן זכות בסיסית, בטח שלא בצורה שזה נעשה בישראל שאין לה אח ורע בשום מקום בעולם (אינסוף טיפולים לכל אישה עד שני ילדים, בתנאי שהיא מתחת לגיל 45) מספיק להסתכל מה קורה במדינות מערביות אחרות כדי להבין שמה שקורה כאן זה טרוף מוחלט.

http://www.themarker.com/consumer/1.488667

"בעולם נופלים מהכיסא כששומעים כמה טיפולי פריון ישראל מממנת", אומר אבירם. "במדינות המתקדמות ביותר מממנים לזוגות שניים עד ארבעה טיפולים ורק לילד ראשון, ובמקרים של עקרות משנית - עקרות אחרי לידה של ילד - לא מממנים בכלל. אף מדינה לא הולכת רחוק כמונו. הם לא מאמינים שאנחנו משלמים על שני ילדים ואינסוף מחזורי טיפול".
 
את מחזקת את טענתי

"אינסוף טיפולים לכל אישה עד שני ילדים, בתנאי שהיא מתחת לגיל 45" - המשמעות של זה היא שהחברה רואה בזו זכות בסיסית לכל אישה.
ולכן כל כך בעייתי בעיני לשלול את זה מאישה על סמך ה IQ שלה. אבל בעייתי גם לא.
אותי אגב אין צורך לשכנע שזו נורמה מעוותת.
 
לא בדיוק מהטעם של מנת המשכל

הטעם הוא פגיעה בטובת הילד, היעדר מסוגלות הורית.

מנת משכל לכשעצמה אינה טעם מספיק לשלילת טיפולים. אם מנת משכל נמוכה לא הייתה פוגעת בטובת הילד אז לא הייתה שלילה. בגלל שמנת משכל נמצאת במתאם [קורלציה] עם היעדר מסוגלות הורית ופגיעה בטובת הילדים לכן יש שלילת טיפולים. מנת משכל נמוכה היא כאן proxy אינדיקציה לפגיעה בטובת הילדים והיעדר מסוגלות הורית.

בכך אני לא טוען שמוצדק לשלול טיפולי פוריות במימון המדינה דווקא לבעלות מנת משכל נמוכה ולאחרות לא.
 
ויש לא מעט מקרים של פיגור קל שיש בו מסוגלות הורית

בעיקר אם יש תמיכה טובה מסביב
 

בראדשו00

New member
בניגוד לאימוץ - טיפולי פיריון נותנים גם לנשים שאינן יכולות

לתפקד בהכרח כמאהות ושאלתך כלל לא זוועתית.

מדבריי אינני אומרת שנשים המתמודדות עם פיגור שוות או ראויות פחות מאחרות אבל בכ"ז אמהות זה "תיק" שצריך המון כוחות ויכולות ובשלות לכך. אני נתקלתי בעבודתי על אישה מאד מופרעת אבל מאד מופרעת (מכירה דרך סיפורים) שלא עברה כלל סינון בבנק הזרע והיא עברה אישור להזרעה.

בנתיים זה לא הלך והיא לא שם... מקוה מאד שהיא לא תביא ילד לעולם
 
התכוונת באמת לא לתת להוליד? או לא לתת לגדל בעצמם?

יש הבדל בין למנוע משמורת או אפוטרופסות לבין למנוע את הלידה. למנוע את ההורות.

יש מצבים שיש משפחה תומכת או קרוב משפחה תומך ואז ייתכן שאפילו תהיה הצדקה לא לשלול משמורת ומבחינת טובת הילד/ה תהיה הצדקה להשאיר אותו לגדול במשפחת הולדתו.
 
מה המשמעות של הורות ללא משמורת?

אם הסבא הוא האפוטרופס אז המקרה דומה מאד לבת 60 שרוצה ללדת, שגם שם לדעתי זה לא מתאים.
ואם הילד יימסר לאימוץ, מה משמעות ההורות אז? רק לדעת שילדת ילד? אינני מבינה את הרעיון. מה עוד שבהרבה מקרים של לקות שכלית של הילד (שקורה הרבה כשההורים לוקים בה) לא מוצאים מאמצים.
ומבחינת טובת הילד, אם הוא בעל לקות שכלית, לדעתי עדיף היה שלא היה נולד.
 
השאלה היא למה את עונה לי בשאלה?

זאת לא שאלת הבהרה על מה שכתבתי, אלא שאלה נפרדת מהנקודה שלי. אני בכלל לא טענתי שיש משמעות עבור ההורים להורות ללא משמורת. את טענת שזה פשע לתת להם להוליד. לכן שאלתי, בהינתן שרוצים להוליד [או בהינתן הריון] האם באמת התכוונת שצריך למנוע את ההולדה עצמה או רק למנוע את המשמורת או האפוטרופסות. גם אם אין להורות ללא משמורת משמעות מבחינת ההורים עדיין ייתכן שטובת הילד מחייבת למנוע משמורת. יש לכך משמעות מבחינת טובת הילד/ה או זכויות הילד/ה יש לכך משמעות מבחינת מי שיהיו ההורים או האפוטרופסים שלו שאינם ההורים הביולוגיים שלו.

בכל אופן, לא ענית לשאלה שלי למה התכוונת. זכותך לא לענות כמובן אני רק מציין שלא ענית.

מכך שאדם בעל מוגבלות שכלית עדיף שלא היה נולד לא נובע שאת חושבת שצריך למנוע את לידתו. זה לא אותו דבר. יש דברים שעדיף שלא יהיו אבל אין דרך מעשית או הצדקה למנוע אותם.
 
אם אתה מעוניין בתשובות של כן ולא

אז כן, אני חושבת שצריך למנוע הריונות, ולהפסיק כאלו שנוצרו, כאשר ידוע שהעוברים לא יוכלו להסתדר כבוגרים בכוחות עצמם. בגלל הרבה סיבות, ואפילו אם הסיבה היחידה לכך היא סבלו העתידי של הילד.

ואין לי בעיה לענות לך, חשבתי שהתשובה היתה מובנת ממה שכתבתי.
 
קשה לי לענות כי האמצעי סופר פולשני אבל מאחר והדיון היפותטי:

עיקור (לשני המינים). נראה לי שהתהליך עדיף על הפלות חוזרות ונשנות וודאי שעדיף גם מרצח או כליאה של ההורה הפוטנציאלי עם בני/ות מינו. לצערי אינני מצליחה לחשוב על שיטות בטוחות אחרות למניעת סבלו של ילד עתידי אצל אוכלוסיה שמתקשה לתפעלן.

ורק רוצה לציין שצפוי לי שבוע מאד עמוס כך שלא בטוח שאוכל לענות בו. בכל מקרה, אם אקבל כאן תגובות "לא מנומסות" לא אגיב עליהן גם לאחר שאתפנה.
 
שאלה ראשונה

למה לא להסתפק בהתקן תוך רחמי?

נניח שעיקור היא הדרך היחידה יש כאן עדיין בעיה. מילא, אם יש לקות שכלית כה גדולה כך שמי שמעקרים אותם לא מודעים למשמעות של העיקור כך שהם לא יכולים להיפגע מכך. אבל קראתי טור דעה מקצועי שכאשר יש מודעות למשמעות של העיקור אז האישה או האיש שעושים להם עיקור כפוי נפגעים משמעותית מכך. אז נשאלת השאלה למה הפגיעה באדם המוגבל שכבר קיים עדיפה על הפגיעה האפשרית בילד/ה עתידי/ת.

ייתכן שצריך לעשות הבחנה בין מצבים שבהם מעריכים שהילד/ה תהיה/יהיה בעל/ת מוגבלות שכלית בעצמו/ה בשל ידע גנטי שקיים [עקב בדיקה גנטית] או בשל כך שגם אם הילד/ה תהיה/יהיה נורמאלי אז אין מי שידאג לו [אין משפחה מורחבת תומכת] לבין מצבים בהם אין בסיס גנטי שמעלה חשש כבד משקל או שייתכן ותהיה לילד/ה תמיכה.

כלומר, אם יש מצבים שונים בהסתברות שלהם, בסיכוי או בסיכון לילדה, הן שונים מבחינה גנטית-תורשתית [למשל לפי תוצאות בדיקות גנטיות] או שונים מבחינת תנאי הגידול של הילד, מצב משפחתו אז לדעתי מוצדק לנהוג אחרת במצבים השונים ולא לבצע עיקור גורף אלא אם כן יש טענה כללית שתמיד או ברוב המקרים יש נזק אבל בינתיים ממה שקראתי [אולי יש דעות אחרות] אם יש משפחה תומכת אז הילדים גדלים בהתפתחות תקינה.

בכל אופן הנושא של העיקור צריך לקחת בחשבון לא רק את זכויות הילדים או טובת הילדים שיוולדו [כמובן גם אותם] אלא גם את זכויות האדם של המוגבלים שכלית. גם להם יש זכויות אדם והדבר צריך לקבל ביטוי באיזון. יש להם את זכות האדם על גופו במיוחד מפני הליך פולשני כפוי, הזכות מפני הטלת מום בגוף, הזכות לשלמות הגוף והזכות לזהות עם תפקודי הגוף כגון תפקודי ההולדה שיכול להיות מרכיב חשוב ברווחה הנפשית.

יש לציין שמהלך של עיקור הוא התערבות פולשנית מונעת באדם בריא שלא למטרות טיפול רפואי באדם עצמו.

כאן אני אציג קישור לנייר עמדה שטוען שהמגמה המשפטית היא לכיוון של הכרה בזכויות בעלי מוגבלות שכלית זה הכיוון של זכויות האדם והמשמעות היא הגבלה על חוקיות העיקורים. נייר העמדה מדווח על מספר מחקרים אמפיריים באשר לבעלי מוגבלות שכלית מבחינת נישואין, הורות, מצב הילדים.

נייר העמדה הוא נגד עיקור. אני לא בטוח שאני בעמדה הגורפת נגד עיקור אבל לא בעמדה הגורפת בעד עיקור. הדבר תלוי גם במצב המידע או המדע מבחינת מחקרים אמפיריים אבל אני מסכים עם נייר העמדה שצריך לתת משקל לזכויות האדם של בני אדם עם מוגבלות שכלית. למשל, אם עיקור פוגע באדם המוגבל צריך לנמק למה הפגיעה בו עדיפה על פגיעה [שאולי היא לא וודאית] בילד עתידי. יש כאן טענה של פגיעה אחת עדיפה על פגיעה שנייה ואת זה צריך להצדיק. רק להצביע על פכיעה בילדה שתיוולד זה לא צידוק מספיק אם מצד שני יש גם פגיעה באדם המוגבל שמעקרים אותו.

כאן צריך לזכור שאם הטענה היא שאדם מוגבל שכלית גם ככה סובל אז העיקור עלול להגדיל את סבלו על הסבל הקיים שלו כאדם מוגבל. לעומת זאת הילד העתידי שיולד ייתכן וכלל לא יהיה מוגבל שכלית וגם אם יהיה לא יסבול את הפגיעה של העיקור.

אדם בעל מוגבלות לא בהכרח סובל סבל מקסימאלי בלתי משתנה. יש עדיין ספקטרום או מנעד שהוא יכול לסבול פחות או יותר אבל לא רק לסבול אדם בעל מוגבלות שכלית גם מרגיש סיפוק בחייו רגעי שמחה ואי-סבל לכן יש אפשרות לפגוע באדם כזה ואז נשאלת השאלה אם הפגיעה היא מוצדקת. או למה דווקא הפגיעה בו היא מוצדקת כדי למנוע פגיעה באחר.

נייר העמדה

http://www.abiliko.co.il/index2.php?id=1883&lang=HEB
 
למעלה