זה בראש שלי, וזה רק נדמה לי ?

זה בראש שלי, וזה רק נדמה לי ?

אהלן אנשים, את הנושא הבא העלתי בפורום אחר אבל הוא בהחלט רלוונטי גם לפורום הזה, וחשוב לשמוע מה אנשים חושבים על עך גם פה: בשבוע שעבר היה יום חג באירלנד וניצלתי את סוף שבוע לטיול באיזור איסטנבול (דרך אגב מומלץ מאוד - למי שרוצה שישאל לפרטים) וקרה לי משהו שמעניין אותי איך אתם הייתם מגיבים במצבי. הגעתי לעיר בורסה ומצאתי מלון זול. בעל המלון אמר לי שיש מופע של הדרווישים המחוללים במרכז תרבות שנמצא 10 דקות הליכה מהמלון והוא ממליץ לי ללכת לראות. יצאתי מהמלון קצת אחרי שעת תחילת המופע. היה חשוך ולא מצאתי את המקום. שאלתי אדם שראיתי והוא הפנה לקח אותי לחבורת ילדים כדי שיסבירו לי, לא לפני ששאל מאיפה אני. הילדים לקחו אותי למקום המיועד. הגענו למרכז התרבות – מבנה לא גדול, מחולק למספר חדרים ומוקץ חצר גדולה עם מדשאות, עצים ופרחים וגם מזרקה קטנה שפכפוך המים בה השרה אווירה נעימה. השעה היתה שעת ערב ואחרי החום המעיק של 37 מעלות בצהריי אותו יום, היה נעים לשבת באותה החצר. במקום היו פזורים כמה שולחנות וסביב כל אחד מהם ישבו מספר אנשים. מעניין היה לראות שסביב השולחנות היו בעיקר נשים וילדים והאווירה היתה שלווה ונעימה. במרכז החצר היה מונח מקרן שהקרין על מסך גדול שבו בהו כל הנוכחים. הסתכלתי על המסך וראיתי איש דת מסולמי מטיף בקול נמוך ומקריא ברכות מהקוראן. מדי פעם הניפו הנוכחים את ידיהם מול פניהם והתפללו בשקט. הרגשתי לא בנוח ושמקומי לא כאן. עמדתי להסתלק מהמקום כאשר פנה אלי צעיר כבן 30 שהציג את עצמו כמחמט, בעל המקום. הוא שאל מאיפה אני וכששמע שאני מישראל אמר שמאוד היה רוצה לבקר במדינתי. הוא הזמין אותי לשבת עם שלושה חבריו סביב שולחן צדדי שאינו צופה למסך הגדול. הוא הציג את חבריו בפני – אחד איש מכיר, השני מהנדס. הוא דיבר אנגלית טובה למדי ודיבר אך ורק על נושאי דת ועל נושאים רוחניים הקשורים: על מלחמות ולמה אנשים יוצרים את כל הרוע בעולם, על הקוראן ותפילות המוסלמים, על הקשר בין הדתות השונות בעולם, על מנהיגים המוזכרים בתנ"ך ובקוראן ועוד. הרגשתי לא נעים וניסיתי להטות את נושא השיחה לנושאים ארציים יותר. דווקא חבריו שמחו כשניסיתי להסיט את הנושא ולפנות אליהם בשאלות אבל מחמט דאג להחזיר מייד את נושאי השיחה לתחום הדת. לכאורה אי אפשר היה להגיד שיש לו משהו נגדי: הוא חזר ואמר שהיה רוצה לבקר בישראל, שהיהודים והמוסלמים הם אחים, שצריך שמלחמות בעולם ייפסקו. הוא כיבד אותי בשוקולדים ומיץ והתייחס בכבוד. מידי פעם, בהתאם למה שהוקרן על המסך, הוא עצר למספר דקות, כינס את כפות ידיו על פניו והתפלל לזמן קצר. רציתי לקחת את הרגליים ולהסתלק משם אבל המחמט לא הפסיק לדבר לרגע. לאחר שעתיים חבריו רצו ללכת ולכן קמנו והם עשו לי סיור בתוך המרכז. לאחר מכן יצאנו החוצה ונפרדתי משלושתם בברכות אך מחמט המשיך ללוות אותי לכיוון המלון. הוא המשיך בשיחה באותם הנושאים בהליכה איטית ברחובות בורסה בשעת חצות. רק אחרי שעה, אחרי שאמרתי לו שאני עייף מדי, הוא הסכים 'לשחרר' אותי, לא לפני שהציע לי להתקשר אליו למחרת בבוקר ולהצטרף אליו ולחברו לפיקניק באתר נופש על הר בסביבה. חזרתי למלון והרגשתי הרגשת הקלה עצומה. כבר לא יכולתי לשאת את הדיבורים על הדת. השעה היתה אחת בלילה. התקשרתי ל-ד', שתמיד מרגיע אותי במצבים כאלה. "וכשאתה מגיע לבית חב"ד בבנגקוק או בניו דלהי, החבר'ה שם לא טוחנים לך את השכל כמה שעות טובות על כל דבר שקשור לדת, כמו שעשו לך עכשיו ?" הוא הקשה. "צודק", אמרתי לו, "אין לי מה לפחד ממה שקרה. פשוט זה היה יותר מדי בשבילי, 4 שעות מרוכזות" עניתי. נרגעתי וראיתי שהשד לא היה נורא כל כך. בעצם, לא היה נורא בכלל. אז זה בראש שלי וזה סתם נדמה לי ? איך אתם הייתם מגיבים בסיטואציה כזאת ? אני מטייל לבד בטורקיה כבר שנים ואף פעם לא נתקלתי ביחס עויין בגלל שאני יהוד/ישראלי.
 
תגובה

האמת שאני רוצה להגיב רק עם משפט ספציפי אחד מכל הסיפור שלך - "וכשאתה מגיע לבית חב"ד בבנגקוק או בניו דלהי, החבר'ה שם לא טוחנים לך את השכל כמה שעות טובות על כל דבר שקשור לדת, כמו שעשו לך עכשיו ?" לא מכירה אותך אבל כנראה שמעולם לא היית בבית חב"ד. טחינת שכל, כפית דת או החזרה בתשובה הן ממש לא מהמנטרות של בית חב"ד. הם מקבלים כל אחד וכל אחת ,לא שואלים שאלות ובטח ובטח שלא כופים כלום על אף אחד. אמנם יש להם סדנאות ושיעורים אבל אך ורק אם הבן אדם מתעניין ורוצה. שום טחינה ושום נעלים. ובטח שלא ברמה של אותו מחמט. הייתי בטיול שלי בכמה בתי חב"ד והדבר היחידי שהם ביקשו זה לא לצלם את הרב תוקע בשופר בראש השנה. ותתפלא- גם את זה לא ממש אנשים כיבדו. מה שהכי הדהים אותי זה לראות חבר'ה מכבדים את הדת הבודהיסטית ,הדת האיסלמית והדת הנוצרית אבל טיפה כבוד לדת היהודית ברמה של לא לצלם בערב חג - מזה אפשר לשכוח...
 

jeshu

New member
חב"ד אמנם דוגלים ב"דרכי נעם" ולא במסיונריות ישירה - אבל הם מצליחים יפה מאוד להגיע באופן עקיף לכל מיני אנשים ולבלבל להם את המוח. ובנוגע לאנשים שידעו לכבד דתות אחרות וכו',אבל לא את הדת היהודית - כשהם במקום זר,כגון פגודה בודהיסטית הם הזרים שצריכים לנהוג כמנהג המקום.כשהם במקום "יהודי" - הם ינהגו כמנהגם כי הם המקומיים,אפילו שיש קצת וריאביליות בין אדם אחד לשני. אני לא מצדיק את ההתנהגות הזו - כי בכל זאת ביקשו שלא לצלם.זו רק תיאוריה שנועדה להסביר את ההבדל שציינת.
 

sitvaniyot

New member
לא הבנתי, איפה הבעיה?

זה שטחנו לך את השכל בעיסקי דת? זה שהמקומיים ניסו להיות נחמדים אליך? זה שאולי נבהלת מלהיות כל כך הרבה שעות עם מוסלימים? אז או שלא תלך עם אנשים שאתה לא מכיר, או שפשוט תזרום עם זה. בשביל מה נוסעים לארצות אחרות?
 

jeshu

New member
אני אמרתי שהפריע לי חברתם של אנשים שונים ממני ? לזרום אם זה לפעמים זה קצת הרבה - ראי את ההודעה הפותחת. בכל אופן,אני דיברתי על הבעייתיות של בתי חב"ד.
 
לא בשביל זה נסעתי

מה שהפריע לי היה צירוף של כמה דברים: הדיבורים הבלתי פוסקים על דת - לא רק על האיסלאם אלא על כל מה שמשתמע מזה, על ההטפות הארסיות שנראו על המסך, על הניגוד המדהים בין השקט והירוק והפרחים והמים לבין כל התפילות שנראו שם. כן - יכול להיות שנבהלתי מלהיות כמה שעות עם מוסלמים כשדברים כאלה רצים על המסך. "זה שאולי נבהלת מלהיות כל כך הרבה שעות עם מוסלימים?" - לא, יש לי כבר אלפי שעות בטורקיה אם מוסלמים, אז זה בהחלט לא. דמייני את עצמך באותה סיטואציה...לא היית נבהלת ?
 
אני לא מסכימה איתך

בן אדם שמכבד צריך לכבד בכל מקום. בין אם הוא נכנס למנזר,למקדש בודהיסטי או לבית כנסת. זה לא משנה. תכבד את המקום שאתה נמצא בו ואת האנשים. מינימום כבוד למי שנותן לך ארוחת חג בכלום כסף. (שלא לדבר על ארוחות שבת בחינם) ולגבי בית חב"ד-אני לא באה לשכנע אף אחד. זאת דעתי וכנראה שלא נסכים בנושא הזה.
 

jeshu

New member
לפי איזה מדד את קובעת מתי אדם "מכבד" ומתי "אינו מכבד" ? אני לרוב אחליט לפי איך שהמקומיים מתנהגים.וגם לא חסר ספרות בנושא. אני פשוט העלתי את האפשרות שכשאנשים מרגישים שהם ה"מקומיים" הם אלה שקובעים מה מספיק. הזכרת לי איך פעם בצבא בסוף השנה השלישית איזה נגד דרוזי אחד הכריח אותי לשים כומתה על הראש בזמן קבלת שבת - הוא נורא רצה שכולם אבל כולם יכבדו את הטקס (לא רק אני הייתי בלי כומתה).ויצא שהוא לא כיבד את רצונם של אחרים.אגב,זו הייתה הפעם היחידה בכל השירות שלי שמישהו הכריח אותי לשים את הכומתה על הראש. זה לא שחור ולבן.
 
על מה כן משוחחים שם ?

במספר הפעמים שכן הייתי בבתי חב"ד (בניו דלהי ובנגקוק, אם ה מעניין, וגם במנילה) יכולתי לראות אנשים משוחחים על דת, צורה זאת או אחרת. יכול להיות שלא באותה צורה שאני חוויתי בטורקיה אבל נראה לי שזה עיקר המטרה שלהם בסניפים שלהם בחו"ל. ואם לא, אז מה כן המטרה העיקרית שלהם ?
 
למה שלא תשאל אותם?

בפעם הבאה שתהיה באחד מבתי חב"ד פשוט כנס ושאל אותם. הם ישמחו לענות. ולא, זאת לא איזו כת מסיונרית כמו שנדמה לך.ואם אנשים שם מדברים על דת זה רק מרצונם החופשי. אף אחד לא קושר שם אנשים ומכריח. אגב, היה פעם סרט תעודה שאיזו כתבת אמריקאית עשתה על תנועת בית חב"ד ושם דוקא נאמר מהי המטרה של בתי חב"ד בעולם אבל שכחתי מהי...
 

Amoureuse

New member
בואי לא נהיה תמימים

חב"ד זו אחת מהקבוצות ביהדות שהחזרה בתשובה מאד חשובה לה גם בארץ הם פעילים בעניין נכון שבתי חב"ד בעולם עושים הרבה יותר מלשטוף לך את המוח בענייני דת, והגישה שלהם היא "בדרכי נועם" אבל בסופו של דבר יש להם רק מטרה אחת. לקרב אותך לדת בתקווה שחלק מהמתקרבים גם יחזרו בתשובה. ואל תאמיני לכל חארטה אחרת שיגידו לך. זה חלק מהמשחק. זה חלק מה"דרכי נועם" כי הם יודעים כמה כפייה מעלה את הנרבים לישראלים שסובלים בארץ מחוקי כפייה דתית.
 

sela v

New member
מסכים ב-100%

אבל בסופו של דבר זכותו של כל בן אדם לנסות לשכנע בן אדם אחר. בעצם זה מין עסק כזה מה שבית חב"ד עושים, מנסים למכור לך את הדת, ונותנים כל מיני מתנות כמו ארוחת חג, בדיוק כמו בסופר שאנו קונים בו את האוכל, ונותן מתנות רק כדי שנבוא לקנות. לי באפריקה היו כל מיני נוצרים שנדנדו איך זה שאני לא מאמין בישו וכו'. הראשון כיף, השני מעניין אח"כ כבר אין לך כח לחזור על הסיפורים האלה. אבל כן אהבתי ללכת ולראות איך כל מיני אנשים הולכים למקומות הקדושים. למה בית כנסת לא מעניין אותי כל כך? כי כבר ראיתי מספיק, שימאס לי מכנסיות, מסגדים וכל השאר אפסיק ללכת גם לשם, לכן הטיעון של אנשים למה כן כנסיות, ולא בית כנסת לא תקף. כי בסופו של דבר אני לא מאמין.
 

jeshu

New member
השאלה היא מה בראש שלך ? מה בסיטואציה מציק. אני יכול להעיד על עצמי שיותר מידי "אמונה","אלוהים" ו"תפילה" בשיחה מתחיל להציק.אני גדלית במקום כזה שאלה לא דברים ששווים התיחסות. לפני כמה חודשים נקלעתי לסיטואציה כזו.הלכתי לבקר את השכנים כדי לראות איך הם אופים לחם בבית.השכנים אז היו ממצוא אנגלוסכסי-יהודי.היו שם גם חברים שלהם - זוג אמריקאי לא יהודים,הבעל לומד איתי,ועוד חבר שלהם. אחרי שקישקשנו וראינו הדגמה להכנת בצק,נאמר לי שההתכנסות היא יותר לצורך "לחם רוחני,לנפש" (אוי וי,חשבתי לעצמי) ואכן הם התחילו להקריא מהתנ"ך והברית החדשה באנגלית לשיר קצת שירי דת אמריקאיים בליוי גיטרה ולדון בנושא.אני לא אגיד שזה היה נורא ואיום - כי זה לא.דווקא היה נחמד,אבל גם מציק.בשלב מסויים הם ביקשו שאקריא שירי תהילים בעברית - נעניתי בשמחה,זה חסך לי לשמוע כל מיני דברים שהעדפתי לוותר עליהם. הזוג היהודי הצהירו שהם מאמינים שישו הוא המשיח וגם החבר שלהם אמר את זה ושהוא מרגיש כל כך מאושר מאז שהוא מצא את ישו (הם לא מכירים את הכינוי שלי בתפוז).זה כבר היה ממש מציק - אם כי גם מעניין. וככה זה - כשאני מתעניין בדת או במנהגים או בבתי תפילה לא משנה של אעזה דת אני עושה את מבחוץ וכאן מצאתי את עצמי כחלק מהעניין באופן שאני לא מעוניין בו. זה היה מוזר.גם היה לי קצת לא ברור - ההוא שלומד איתי אמור להיות איש מדע,לא ?! וכן,הייתי מעדיף שיחה נינוחה על פוליטיקה,אוכל,מחקר,חתולים או נושא אחר,אבל ככה הם רצו וקבעו.הם לא היו מסיונרים,אבל גם כן אמרו שכדאי לי להשאר ולשמוע.ולא הייתי צריך לסוע עד בורסה בשביל זה.אגב,היית פעם באחד מאתרי הנופש האלה בהרים מעל בורסה ? זה מעולה - אתה מגיע,קונה בשר וסלטים ישירות מהקצב,מביאים לך מנגל עם פחמים לוהטים מתוך תנור ויש לך על האש בלי שום טרטור ועבודה.
 

jeshu

New member
היו לי גם התנסויות כאלה בחו"ל הודו - איזה הודי אחד הסביר לי שנפש של בן אדם יכולה לעבור רק אל בן אדם אחר.אני טענתי בתוקף שגלגול קודם הייתי חתול וגם בגלגול הבא אהיה חתול שוב וכבר החלטתי. קולומביה - בחורה צעירה בתחנה המרכזית של סנטה מרתה שאלה מאיפה אני.עניתי שמישראל והתפשט לה חיוך גדול מלא אמונה על הפנים.היא אמרה שכל כך טוב לי שאני ממקום כזה. אתיופיה - הם כל הזמן מדברים איתך על אלוהים.זה נעשה מציק עד כדי ששאלו במה ואם אני מאמין.דיי הפתיע אותם לשמוע שאני לא מאמין וזה שאני לא נוצרי מאוד אכזב את אנשי הדת שלהם. אבל זה כמובן לא אינטנסיבי כמו מה שאתה תיארת.
 
דת לווריד

כן, אני מניח שיותר מדי דיבורים על דת, מעל מפלס מסויים, ועוד תוך כדי טיול - דבר שאני כל כך אוהב, הם שגורמים לי לדחייה הזאת. בכלל - דיבורים על דת במקומות שבהם אתה אורח יכולים להיות רגישים למדי. זה לא אומר שאני מתנזר ממסגדים וסמלי דת אחרים, נהפוך הוא (לא מזמן ביקרתי בקהיר והרובע הקופטי והאיסלאמי היה ואוו..), אבל 4 שעות דיבורים על דת היו יותר מדי. ובבורסה, למעלה על ה-ULUDAĞ ראיתי הרבה ממנגלים. זה נראה מאוד פופולארי לעלות להר ולקנות שם בשרים ולנפנף. אני פשוט משתדל לאכול צימחוני אז זה היה פחות רלוונטי לגבי...
 
למעלה