ושוב פעילי שמאל ממשיכים בדרכם

gershon17

New member
ושוב פעילי שמאל ממשיכים בדרכם

הפגנה סוערת בתל-אביב בגלל שהפועל הפלסטיני נמחץ למוות ע"י פלסטינים אחרים. מישהו זוכר את ההפגנה הסוערת שלהם איפשהו כשמחבלת מתאבדת התפוצצה והרגה ארבעה ישראלים? כמובן שלא. יש-גבול וחבריו ממשיכים להפלות בין דם לדם עד כדי כך שמבחינתם רצח ישראלים הוא דבר שיש לעבור עליו לסדר היום, ורצח פלסטינאים לא.
 

boris5

New member
מה מפתיע אותך אצל פעילי שמאל?

הכל חראגיל אצלם.
 

gershon17

New member
אני עדיין מחכה להבהרה של יש-גבול

לגבי פעילות "פעילי השלום" כדי להפסיק את הטרור הפלסטיני. הוא תמיד רק מתעלם מהנקודה הזו (כמו שהתעלם מהשאלות החוזרות ונשנות שלי האם מבחינתו החמאס ומג"ב שקולים, לאחר ששוב כשל בדבריו וחשף את דעותיהם האמיתיות של אירגוני "השלום", שהם בעצם אירגונים לאומנים פלסטיניים). והוא קורא לשאלות האלה "לשחק בקקי". ככה זה כשמפריעים לו עם האמת.
 

yeshgvul

New member
פתאום אתה לא משחק משחקים?

אתה שואל ברצינות? מנסה לדון? אחזור על מה שכבר אמרתי לך: - אני מעביר אליך את נטל ההוכחה לספר לי על ההפגנה שאתה ארגנת בעזה נגד הפיגועים. עצם שאלתך מראה שלדעת גרשון יש ישראלים שאחראים יותר ממנו לפיגועים. ובכן, אם כבר, גרשון שמגבה מדיניות של דיכוי והתנחלויות אחראי להם יותר מישראלי שפועל לסיום הכיבוש - מג"ב והחמאס? שני ארגונים שונים מאד באופיים. לכל אחד מהם רקורד של דם על הידיים. אנשי חמאס (לא כולם) מובילים בתחום פיצוץ אזרחים. אנשי מג"ב (לא כולם) מובילים בהרג המוני של אזרחים לא חמושים (במשך עשרות שנים), ובאינספור התעללויות בנוסח התפוז המיכני, שחלקן כללו רצח.
 

gershon17

New member
למה אני לא מופתע?

כרגיל אתה מראה שהפיגועים של החמאס הם בסדר מבחינתך. להרוג ישראלים מבחינתך זה תקין.
 

ראליסט

New member
ו"שינוי" איננה מפלגת שמאל מדיני???

גילינו שאכן היא מפלגת שמאל. אילו שמפגינים כנגד הגדר מייצגים את חד"ש,ולא את מר"ץ. בטח לא את מפלגת העבודה,שקראה בבחירות האחרונות להגביר את הקצב של בניית הגדר. אגב,בלחצו של השר לפיד,שוקל רה"מ לשנות את תוואי הגדר,כך שלא תכלול את אריאל. אז מה אתה ,כאיש "שינוי" ,מתרגש משמאל זה,שהוא מיעוט אפסי אפילו בכנסת??? אתה בעצמך שמאלן מדיני,וזו עובדה,לא קינטור או ברכה.
 
תשתחרר מהגדרות

התחושה שבנושא המדיני יש חילוקי דעות עמוקים בחברה הישראלית היא תחושה מוטעת. זה לא מקרה שהעבודה הוליכוד ישבו עד לאחרונה בממשלת אחדות. הדבר קורה משום שיש קונצנזוס די רחב. מרבית הישראלים כולל מצביעי ליכוד מוכנים לויתורים מרחיקי לכת לפלסטינים כנגד הסכם שלום. אבל, כדי לעשות שלום צריך גם צד ערבי שיהיה פרטנר אמיתי.
 

ראליסט

New member
אז למה "שינוי",

היא בעד תוכנית שמתנתקת מרצועת עזה,מבלי לקבל (בינתיים) כל תמורה מהצד הפלסטיני??? אגב,אני מסכים לניתוח שלך.אינני בטוח שכל אילו שכתבו בפורום זה,הסכימו שבאמת אין היום הבדל מהותי,מדינית,בין העבודה והליכוד-ובטח "שינוי".
 
תוכנית ההתנתקות

לא ידוע לי מה היא תוכנית ההתנתקות. פרטיה לא פורסמו ברבים וגם לא היתה הצבעה בממשלה או בכנסת. מבחינתי אם הולכים לצד כה גורלי ראוי לקיים על כך משאל עם, ועמדתי האישית שאסור לבצע נסיגה חד צדדית כמחווה לטרור. כמו כן ההחלטה בדבר נסיגה או אי נסיגה צריכה להתבסס המלצת הדרג הצבאי בהתאם לשיקוליים ביטחוניים נטו.
 

ראליסט

New member
זה מפתיע אותי:

כי תכנית ההתנתקות המינימלית ידועה לכל: רוב ההתנחלויות ברצועת עזה,"יועתקו".אבל זוהי רק המינימלית.כי במקסימלית מדובר בהתנתקות טוטאלית מכל הרצועה,על כל ישוביה,ומהתנחלויות ביו"ש. מה בדיוק אתה עושה ב"שינוי" אם זו דעתך,כשחלקים בליכוד תומכים בה???? אני מאד סקפטי ביחס לאמיתות הקדושה של דברי הדרג הצבאי.מאז מלחמת יום הכיפורים,שבה מחלקת אמ"ן היתה משוכנעת שלא תפרוץ מלחמה,גם שעות אחדות לפני שהיא פרצה,אין אצלי יותר הערכות צבאיות "קדושות". כולנו יודעים שלפעמים "שיקולים בטחוניים",נוגעים בשיקולים פוליטיים,גם אצל ראשי הצבא.וזה נכון לשני הכוונים.
 

youvall

New member
זה לא נכון שאין הבדל!!!

תראה,יש אישים פה ושם בשתי המפלגות שדעותיהם קרובות למרכז...אבל זה כי המרכז זז שמאלה!!! לפני 5 שנים אם היית שואל את שרון אם צריך לפנות את עזה-הוא היה תולה אותך! אותו דבר לגבי אולמרט! העבודה והליכוד ישבו בממשלת אחדות,כל אחת לפי האינטרסים שלה או/ו של מנהיגה(במקרה של מפלגת העבודה הישיבה בממשלה הייתה בניגוד לעמדת הועידה המרכזית אך כיוון שלמנהיג דאז,פואד, היה רוב במרכז המפלגה נשארה בממשלה). מרבית הישראלים מבינים היום שאי אפשר להמשיך לכבוש את איו"ש ועזה וחייבים לפנות אותם! כדי לעשות שלום-צריך פרטנר! כדי להגיע לשקט מדיני? גדר הפרדה רציפה,לאורך הקו הירוק עם תיקונים קלים בצעד חד צדדי בצורה כזו שהתנחלויות מפונות אבל הצבא ממשיך לשבת בחלק מהערים(ע"מ להמשיך להילחם בטרור) בהחלט פיתרון אפשרי!
 

yeshgvul

New member
אתה מזלזל בשרון, אולי זה מחוסר

בקיאות. שרון דוגל כבר שנים באותה תכנית עם שינויי שמות קלים: שאיזה וסאל פלסטיני ינהל את מרכזי האוכלוסייה וישראל תספח את כל השטח הריק מערבים שאפשר בשטחים.
 

youvall

New member
זה לא נכון!!!

"תעלו על גבעה"-זה תוכנית התנתקות??? שרון במשך שנים היה אבי ההתנחלויות ופיתח וסיבסד אותם! כשר החקלאות בממשלת נתניהו הוא היה אחראי לפיתוח אדיר של ההתנחלויות!!! היום,גם הוא מבין ששגה ושיש צורך בפיתרון טריטוריאלי!!! אבל הוא,כמו העבודה,ובניגוד למר"צ,גוש שלום ותנועות סרבנים למיניהם(כמו יש גבול!) אינו מסכים שהישראלים הם האשם הבלעדי בטרור ומודע לעובדה שגם לאחר ההתנתקות ישראל תאלץ להמשיך להילחם בטרור,אם כי לא בישיבה ממושכת אלא בפעולות אוויר ופעולות נקודתיות!
 

yeshgvul

New member
יופי, לך תצביע בשבילו. איזו בורות

כאז כמו היום שרון באמת בעד עלייה על גבעות. אבל הוא גם לא רוצה שישראל תשב בתוך הערים הפלסטיניות. הוא מדבר משנות ה- 70 על "מדינת" בנטוסטנים פלסטינית. יכולים להיות שינויים קלים (נצרים כן\לא), אבל התכנית הכללית לא חדשה. ראה להלן מהכתבה המפורסמת בידיעות אחרונות. כבר שכחתי כמה נלעגת עמדתם של אנשי עבודה שחייבים להוכיח לכולם שהם הכי בסדר, האמצע של האמצע. יובל כמובן מתרחק ממרצ ש"חושבים שהאשם רק בנו". חידוש מעניין (גם לגבי יש גבול). את הטפת המוסר הצדקנית הזו תשמיע באוזניי כששרון יפנה את כל ההתנחלויות מעזה ויתחיל לפרק התנחלויות בגדה. עד אז, המציאות הפשוטה מוכיחה שיובל בדרך להיות בשר תותחים של הכיבוש בנווה דקלים או בחברון. "בכנס בהרצליה שוחחו פרופ' סופר ושרון, אז מנהיג האופוזיציה, על הרעיון. מאז לא היה להם קשר רצוף, אבל כשסופר רואה את המפה המתהווה של גדר ההפרדה, הוא מחיך לעצמו. "זו בדיוק המפה שלי", הוא אומר, "כאילו מיישמים אותה אחד לאחד". סופר לוקח לעצמו קרדיט מוגזם, המפה הזו לא חדשה אצל שרון. "לא ישבתי לאחרונה עם ראש הממשלה", אומר רון נחמן ראש עיריית אריאל, "אבל המפה של הגדר, שעכשיו אתה רואה את השרטוט שלה, היא אותה מפה שראיתי בכל ביקור של אריק אצלנו מאז 1978. הוא אמר לי שהוא חושב עליה מאז 1973". יש מי שקורא לתכנית הזו של שרון "תכנית הבנטוסטנים" 'הארץ', שרון ציין את המושג הזה באוזניו של ראש ממשלת איטליה לשעבר לפני כארבע שנים), (לפי יש מי שקורא לה תכנית הקנטונים. אבל מה שברור הוא שתכנית זו לובשת בימים האלה ממש שמלה של בטון ותיל, רק שעכשיו קוראים לה תכנית מרחב התפר. " http://www.yesh-gvul.org/articles/?id=22685d7d3402ae0539ed96dfa8bf9eba
 

youvall

New member
לא בדיוק הבנתי מה העקיצה...

מפלגת העבודה תמיד הגדירה את עצמה כמפלגת שמאל מתון!!! מעולם לא הגדרנו את עצמנו כשמאל קיצוני(כמו מר"צ!) יכול להיות ששרון יושב על התוכנית הזו כבר מ73,העובדה היא ששרון במהלך כל חייו הפוליטים תמך בהמשך מפעל ההתנחלות,התנגד לויתורים טריטוריאלים והיה ממובילי המאבק כנגד הסכמי אוסלו או כל הסכם אחר!!! היום שרון עשה סוויץ והגיע למסקנה שלשבת שם אי אפשר ועכשיו הוא מתחיל להוציא לפעול תוכניות!
 

shaief

New member
אתם גם לא שמאל מתון כבר מזמן...

...יותר קרוב למפלגת מרכז אדישה מבחינה מדינית וימנית מבחינה כלכלית->שמאל אתם לא... שי.
 

youvall

New member
מה???

אנחנו אדישים מבחינה מדינית???? מי התחיל עם הגדר?-ברק! מי הוביל את הדרישה לצאת מעזה?-העבודה! מי דורש את הקמת הגדר במהירות רבה יותר?-העבודה! אדישים מבחינה מדינית??? לא נראה לי!!! ימנית כלכלית??????????? נתניהו=ימין כלכלי! בייגה=סוציאליסט קפיטליסטי(כמו שכינו אותו!) תלמד מה התוכנית הכלכלית של העבודה,ואז תגיד לי אם אנחנו שמאל כלכלי או לא! זה שאנחנו אל קומוניסטים ולא רואים בלנין,סטאלין וטרוצקי כדמוייות הערצה ולא סוגדים להם...לא אומר שאנחנו לא שמאל כלכלי!!! ואנחנו שמאל מתון!!! ד"א,הידעת שעמדת יח"ד החדשה היא נגד הגדר,שהרי כל פיתרון חייב להיות במו"מ...ואם אין מו"מ...צריך להמשיך להתפוצץ!!! אז ביחס אלייכם,כן אנחנו ימין! באובייקטיביות-אנחנו שמאל מתון!
 

yeshgvul

New member
תראה לי שיח"ד נגד גדר

אן שגם אתה לא מסוגל להבין את ההבדל בין התנגדות לגדר בכלל והתנגדות לגדר הזו ?
 

youvall

New member
כשיוסי ביילין,שהולך להיות המנהיג...

יוסי ביילין יזכה ביח"ד,וכשהוא אומר שאסור לבנות את הגדר כי צריך ללכת למו"מ והבנות ז'נבה צריכות להיות הבסיס...אז כן! יח"ד מתנגדת לגדר!!!
 

shaief

New member
סוציאליסט קפיטליסטי זה כמו...

...טבעוני-קניבלי או אתאיסט-חרדי... בקיצור, מה זאת ההמצאה הזאת??? את דרך השמאל מפלגת העבודה נטשה כבר מזמן. ולתת לי את אהוד ברק כמנהיג שמאל??? אתה לא מתבייש? הבן אדם רמס את מה שהיה שארית השמאל בארץ, והוא ממשיך בכך בתור "פרשן" בטלוויזיה. הוא זה שטבע את המושג "שמאל סהרורי" (מי שמדבר על סהרורי...). ומה תגיד על וילנאי, פואד, סנה ועוד רבים וטובים ממפלגת העבודה? הם שמאל? במקרה הכי טוב הם "מרכז" אם לא ימין... את התוכנית הכלכלית של צעירי העבודה (או איך שקוראים להם...) ראיתי בוועידת העשוקים והיא הסתכמה ב-"להפסיק את הזרמת הכספים להתנחלויות"... אז אל תספר לי שאתם שמאל חברתי- אתם מרכז מנותק. שי.
 
למעלה