ושוב פעילי שמאל ממשיכים בדרכם

[gershon17]

היתה שם שאלה, כן

אותה שאלה שנמצאת בראש העץ, שגם ממנה התעלמת.

 

[yeshgvul]

זו לא שאלה קנטרנית

לא הייתי בהפגנה. אני משער שהיא התמקדה במה שאנחנו כישראלים אחראים לו, ואין מקום שבו אנו שולטים ואחראים לחלוטין כמו ארז. מדוע החמרת צעדי הבדיקה פרושה העברת עשרות אלפי אנשים דרך שני פתחים? אפשר להחמיר גם דרך 5 או 6 פתחים, לא? ודאי שחיי חיילים הם שיקול. אמנם לגיטימי לתקוף ישראלים חמושים שעוסקים בכיבוש, אבל: 1. יש להם לפי החוק זכות להגן על עצמם 2. מי שמסבירים להם שיש חלופה אחרת לתרום לחברה , במקום להזיק ע"י השתתפות בכיבוש, עושים להם שרות טוב בהרבה ממי ששולחים אותם לשטחים

 

[gershon17]

ואפשר גם 0 פתחים

לא חייבים להכניס פלסטינאים שיעבדו בארץ. זו המשמעות של הפרדה, לא? "להם יש זכות להגן על עצמם"? שוב אתה שם את עצמך עם הפלסטינאים באותה הקבוצה. לא לגיטימי לקבל רצח ישראלים, לא לגיטימי להתעלם ממנו, לא לגיטימי להתעלם מהטרור הפלסטיני ולא לדרוש את הפסקתו.

 

[yeshgvul]

אפשר 0 פתחים, אם תסיר את החנק מעל

גטו עזה ותאפשר להם מעבר לעולם החיצון בדרך אחרת: הים , מצרים. ודאי שאני דורש את הפסקת הפיגועים. רק שאתה חושב שאני חייב להוכיח לך משהו, כאילו שאני אחראי להם יותר ממך. אם כבר, המצב הפוך, לדעתי

 

[gershon17]

אפשר 0 בלי להסיר את החנק

יסירו את הטרור, יוסר החנק. איפה ההפגנות הרבות שאתה וחבריך מארגנים כדי להפסיק את הפיגועים? איפה ההסברה שלכם? איפה הפרסומים בעיתונים? איפה המימון? איפה? אתה לא מנסה להפסיק את הפיגועים. אתה מרוצה מהפיגועים. הפיגועים משרתים את המטרה שלך. להיפך, אתה נלחם בכל דבר שאמור להפריע לפיגועים (כמו הגדר ופעולות מערכת הבטחון), ומנסה להעמיד פנים שנסיגה לקווי 67 תשפר את המצב הבטחוני, למרות שכל שאר חבריך לארגוני הטרור אומרים בדיוק ההיפך.

 

[מטרניך]

גם ישגבול כתב שהוא בעד 2 מדינות

בגבולות 67' בשלב הראשון ואח"כ 'נכניס שינויים'. כניראה השלב הבא יהיה 'כל אזרחיה' + גבולות החלוקה. ואח"כ יזוז הגבול המזרחי לקו החוף.

 

[yeshgvul]

איפה ההפגנה שלך נגד פיגועים?

אתה אחראי להם יותר ממני, מפני שאתה תומך במדיניות אכזרית שמחזקת את התומכים בהם.

 

[gershon17]

אני לא פעיל שלום - אני בונה גדר

וגם הגדר החלקית הזו כבר הצילה חיים רבים. אתה אומר שאתה פעיל שלום. תפעל להפסקת הפיגועים בבקשה. אתה לא פעיל שלום, אתה פעיל חמאס. אם היית פעיל שלום, היית פועל למען השלום ולא למען החמאס.

 

[yeshgvul]

אז אתה לא מפגין נגד פיגועים

אתה בונה גדר? אני בונה אמון והכרות בין הצדדים ובונה אי ציות לכיבוש. בניין לא פחות חשוב מבניינך מעודד האלימות

 

[youvall]

תגיד לי...

למה מדינת ישראל צריכה את הפועלים הפלסטינאים!!! למה אני צריך לספק להם עבודה... לפני הקמת המדינה הישוב היהודי בנה לעצמו תשתית,מקומות עבודה,בנקים וכו'... למה? כדי להיות מוכן להפוך למדינה עצמאית... הפלסטינאים תלויים בנו! לדעתי הענווה,והפעם זו דעתי ולא דעת מפלגת העבודה,למרות שאני הולך להילחם שזה תיהיה העמדה...צריך לאסור כניסת פועלים לישראל ולדרוש מהאירופאים להשקיע ישירות בעזה,לבנות מעפל,לבנות תשתית... לעשות משהו עם הכסף שלהם כדי לגרום לפלסטינאים להיות עצמאיים!

 

[gershon17]

באמת אנחנו לא צריכים

זה ממש מטופש לגרום לפריצה בטחונית גדולה שכזו, כדי לספק עבודה לאנשים שהם לא אזרחים שלך. שיסתדרו לבד. נכון שיהיה להם קשה, אבל אם יפסיקו עם הטרור יהיה להם יותר קל. פירוק החמאס והג'יהאד האיסלמי זה בידיים שלהם.

 

[אנדרי ז]

בדבר אחד אתה צודק

לא צריכים לשלוח לשם את החיילים האלה, ולא צריכים להיות שם שני פתחים - צריכים להיות 0 פתחים! אני לא מוכן לתת עבודה למי שמנצל זאת בשביל לרצוח אותי. שיחפשו לחם בים של עזה, כמו שמיטיב לומר זאת מנהיגם האהוב.

 

[Annie46]

אני בירושלים, חיה ובסדר ../images/Emo10.gif

אך לבי בוכה. הפיגוע היה (כרגיל), כק"מ מביתי. יש לי רעיון מעשי: אולי גם אנחנו נקים תנועת "יש גבול" (לטרור הערבי), ונתחיל להשתמש בשיטות יותר אפקטיביות (מצדי - אפשר להשתמש בשיטות דומות לשיטותיהם - רק בלי להרוג את עצמנו). הלוא בדרכים רגילות אי-אפשר להפסיק את הטרור, אז אולי כדאי למצוא שיטות אפקטיביות יותר? בכל מקרה - הצעד הראשון - להתאחד ולפעול למען הסברה אפקטיבית יותר בחו"ל, ולומר כי גם אנחנו בעד השלום, לכן, עלינו להילחם למען כך, ולהפסיק להרשות לערבים לזרוע במדינתנו (כן, זו המדינה שלנו, לא של הטרור) הרס. מה דעתכם? דרך-אגב, אני מציעה להתעלם לחלוטין מה-50 yeshgvul שמסתובבים בפורום שלנו (כולם תחת אותו הכינוי, או כינויים אחרים).

 

[yeshgvul]

אנני, מי יציל אותך מעצמך?

אולי אני מפלצת, אבל את חושבת ששיטות "יותר אפקטיביות" ישימות? הסברה זה יופי, אבל לכי תסבירי לעולם שמתנחלי חברון משתוללים שם עשרות שנים בגלל הפיגועים בישראל. את כותבת כאן כבר חודשים ולא שמעתי ממך תכנית מדינית מפורטת. יש לך כזו?

 

[yeshgvul]

אז הסר את המצור מגטו עזה

אנדריי, כפעיל במפלגה דמוקרטית, ברור לך שאין שום צידוק להרעבה וענישה קלוקטיבית של 1.2 מיליון איש. לא רוצה אותם אצלך? אז תן להם לגשת לעולם החיצון, דרך הים, האויר וגבול מצרים.

 

[אנדרי ז]

כמה בעיות

1. אז הם כמובן יכניסו פנימה חומרי לחימה בכמויות מסחריות. 2. אני רוצה לראות את המצרים מקבלים אותם לעבודה באלפים כמונו הפראיירים... האם נדמה לך שאין אבטלה גם במצרים? 3. איזה מגבלות בעצם חלות עליהם היום במעברי הגבולות? יש לי הרגשה שדווקא המצרים והירדנים הם אלה שיותר מקשים עליהם. הרי לא מזמן ירדן אפילו מנעה מהם כניסה לפרק זמן קצרץ

 

[gershon17]

מה הבעיות אבל?

אל תשכח שמדובר ביש-גבול. מבחינתו זו בכלל לא בעיה שהפלסטינאים יתחמשו היטב אלא להיפך - דבר רצוי מאד. כמו שלא מפריע לו שהפלסטינאים משתמשים באמבולנסים כדי להגניב אמצעי חבלה ומחבלים מעבר למחסומי צה"ל - רק מפריע לו שצה"ל מפריעים לאמבולנסים לעבור. חוץ מזה, למצרים מותר ולירדן מותר, רק לישראל אסור. זה בגלל שהחמאס מעולם לא הביע עניין במצרים, אבל כן בתל-אביב וביפו ובעכו ובחדרה. כל מה שהוא אומר הופך לכל-כך הגיוני כשמניחים שהוא והחמאס אומרים אותו הדבר, שבכלל לא ברור לי למה אנשים טורחים לנסות לחפש הסבר הגיוני אחר ללוגיקה שלו.

 

[yeshgvul]

טובף אז תטיל מצור גם על סוריה

אתה לא סומך עליהם? מצידי אל תיתן להם מדינה. ספח את השטח ותן לכולם זכויות שוות. אני באמת חולק עליך בעניין העבודה וחושב שצריך להעסיק אותם בישראל ! רק שאני לא אוכל לטעון כלפיך שאתה מבצע פשע מלחמה, אם תפתח את הגבולות שלהם ותסגור את מעבר ארז. לגבי שאלתך, איך לדעתך פלסטיני שרוצה להגיע למצרים נוהג?

 

[אנדרי ז]

אני בעד הפיתרון הבא

מדינה פלשתינית בגבולות 67 המדוייקים, עד הסנטימטר האחרון. על הגבולות תהיה חומה כפי שכבר תיארתי בעבר, שכל מי שינסה לעבור אותה, ילד או מבוגר, גבר או אישה, צעיר או זקן, בריא או חולה, יסיים בו-במקום את חיין. לא יינתנו שום אישורי מעבר בשני הכיוונים, אפילו לא המעט שניתן בגבול עם סוריה. שום דבר לא יעבור בשני הכיוונים ולא יתקיימו שום יחסי מסחר. מדינת פלשתין תיחשב לשטח אוייב וביקור בה (דרך מדינה שלישית כמובן) ייחשב עבירה פלילית שעונשה מאסר בפועל. עקב כך ערבי ישראל שירצה להיפגש עם קרוביו ייאלץ לעשות זאת במדינה שלישית, או לחילופין לוותר בצעד בלתי הפיך על אזרחותו הישראלית ולהגר למדינת האוייב. תינתן אפשרות מעבר חופשית למדינות השכנות, כמו שאתה מציע, ונראה אותם מתקבלים שם באהדה... אה כן, ואחרון חביב: מקום שממנו יירה טיל לעבר שטח ישראל יימחק מעל פני האדמה ברדיוס של לפחות כמה מאות מטרים, בלי שום אזהרה. בחלוף דור או שניים, ורק ביוזמה פלשתינית, תישקל השכנת יחסים נורמליים בין שתי המדינות אם המצב יאפשר זאת. בבקשה, הערות...

 

[גוג ומגוג]

קירות גדולים לא מראים נטייה לפעול

ככה שאני מטיל בריאליות של הפתרון. זה אומר הרבה הרבה כסף. חומה, שינוי תשתיות, העלאת משכורות לעיסוק בתשתיות כדי לגייס ישראלים, מציאת ספקים חדשים לכמה וכמה חומרי גלם, פינוי מתנחלים ופיצויים. הרבה כסף, הרבה זמן. אין תמיכה מאירופה בגלל פיתרון לא הומני. ייתכן שגם לא מאמריקה. אין סיכוי שפיתרון כזה יעבוד במדינה דמוקרטית במתכונת שלנו. הממשלה שתנסה לבצע דבר כזה תופל תוך שנה.