ולחולירות האלה רוצים לתת מדינה ../images/Emo46.gif
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3310877,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3310877,00.html
ולחולירות האלה רוצים לתת מדינה
- פותח הנושא shy-1
- פורסם בתאריך
כשאמרתי שהארץ זנתה ולסדום ועמורה
דמינו לתופעות האלו התכוונתי,ובאין רועה בישראל הישר בעיניו יעשה. אם אלו הם בניך ישראל אז על מה נלין ועל מה נחפש בשמיים ישועה.. עצוב מעורר תדהמה כעס ובעיקר אזלת היד של המשטרה היא אפס,אז הוא ישב כמה שנים אבל את נשמתה של הילדה הוא רצח לנצח. את נשמתה הפעוטה הוא כבר לא יוכל להשיב לנצח. הוא הרג אותה בחייה והיא תהלך בתוכנו כמת עם עיניים כבויות ובעיקר את הנזק לא ניתן לעולם להציל. עולם משוגע,מטורף,ואולי הגיע הזמן לכבות את האור על העולם הזה..אין בו שום דבר טוב,ובעיקר הרוע שולט בו ולאט לאט אנחנו מגלים עד כמה אנחנו מגיעים לשפל ומשם לעלות יקשה הדבר עד מאוד.
דמינו לתופעות האלו התכוונתי,ובאין רועה בישראל הישר בעיניו יעשה. אם אלו הם בניך ישראל אז על מה נלין ועל מה נחפש בשמיים ישועה.. עצוב מעורר תדהמה כעס ובעיקר אזלת היד של המשטרה היא אפס,אז הוא ישב כמה שנים אבל את נשמתה של הילדה הוא רצח לנצח. את נשמתה הפעוטה הוא כבר לא יוכל להשיב לנצח. הוא הרג אותה בחייה והיא תהלך בתוכנו כמת עם עיניים כבויות ובעיקר את הנזק לא ניתן לעולם להציל. עולם משוגע,מטורף,ואולי הגיע הזמן לכבות את האור על העולם הזה..אין בו שום דבר טוב,ובעיקר הרוע שולט בו ולאט לאט אנחנו מגלים עד כמה אנחנו מגיעים לשפל ומשם לעלות יקשה הדבר עד מאוד.
שנאמר -באין חזון ייפרע עם
ההידרדרות המוסרית של אוכלוסיה רחבה המתגוררת בתוך קווי "הקו הירוק" הגיעה לצערנו בשנים האחרונות לשפל חסר תקדים בשעה שהשמאל מנסה לרחוץ ב"נקי כפיו" ולהטיל את כל האשמות על החולאים הקשים של החברה הישראית שבתוך קווי 67 על....אלה שגרים מחוץ לאותם קווים מן הראוי שיתחילו להביט במראה ויפנו את מיטב המאמצים והמשאבים לשיקום התרבות והמוסר של האוכלוסיה הגרה בתוך השטח אליו הם שואפים לכנס את כל שארית הפליטה של העם היהודי במקום לממן ולעסוק אובסיסיבית רק בהשמצות נגד אוכלוסיית ההתיישבות הציונית דתית ולשרת את האוייב - תודה
ההידרדרות המוסרית של אוכלוסיה רחבה המתגוררת בתוך קווי "הקו הירוק" הגיעה לצערנו בשנים האחרונות לשפל חסר תקדים בשעה שהשמאל מנסה לרחוץ ב"נקי כפיו" ולהטיל את כל האשמות על החולאים הקשים של החברה הישראית שבתוך קווי 67 על....אלה שגרים מחוץ לאותם קווים מן הראוי שיתחילו להביט במראה ויפנו את מיטב המאמצים והמשאבים לשיקום התרבות והמוסר של האוכלוסיה הגרה בתוך השטח אליו הם שואפים לכנס את כל שארית הפליטה של העם היהודי במקום לממן ולעסוק אובסיסיבית רק בהשמצות נגד אוכלוסיית ההתיישבות הציונית דתית ולשרת את האוייב - תודה
ולהטיל את כל האשמות - האמנם?
השמאל מטיל אשמה בכיבוש. זה נכון. ולדעתי צודק מאד. הכיבוש דרדר את המוסר בחברה הישראלת, וזה בא לידי ביטוי בהרבה הרבה תחומים. אבל, מאיפה אתה מסיק שאנו מטילים את כל ההאשמות בכיבוש? מאיפה השטות הזו? האם מישהוא בעל דעת חושב שלולא הכיבוש המצב היה אידאלי? המצב היה טוב בהרבה מהיום, אך לא אידאלי. כך שהכיבוש אשם רק בהבדל בין המצב היום, למצב שבו היינו נתונים היום לולא הכיבוש, וזהו בהחלט עניין של הערכה, ומהווה רק חלק מהאשמה, ולא כל האשמה אנא - מספיק עם דמגוגיות כה זולות.
השמאל מטיל אשמה בכיבוש. זה נכון. ולדעתי צודק מאד. הכיבוש דרדר את המוסר בחברה הישראלת, וזה בא לידי ביטוי בהרבה הרבה תחומים. אבל, מאיפה אתה מסיק שאנו מטילים את כל ההאשמות בכיבוש? מאיפה השטות הזו? האם מישהוא בעל דעת חושב שלולא הכיבוש המצב היה אידאלי? המצב היה טוב בהרבה מהיום, אך לא אידאלי. כך שהכיבוש אשם רק בהבדל בין המצב היום, למצב שבו היינו נתונים היום לולא הכיבוש, וזהו בהחלט עניין של הערכה, ומהווה רק חלק מהאשמה, ולא כל האשמה אנא - מספיק עם דמגוגיות כה זולות.
לצערי זו אכן התחושה בציבור רחב
עקר הבעיה עם המושג -כיבוש היא בהגדרה הבסיסית - מהם גבולותיך הסופיים ברור לי לחלוטין שהשמאל כבר קבע באופן חד צדדי שמדובר בקווי הפסקת האש שנקבעו ב 1949 בתום הכיבושים של צה"ל במסגרת מלחמת העצמאות ב1948 - ולכן אך טבעי הוא שכל שטח שנכבש במלחמת 67 - הוא מבחינתו שטח כבוש יש רק בעיה "קטנה" שהשמאל מעדיף להתעלם ממנה מסיבות השמורות עימו א. טרם הושג הסכם שלום סופי ביו מדינת ישראל ופלסטין וטרם ניקבע מהו הגבול הבינלאומי ביו מדינת ישראל ומדינת פלסטין ב. מקובל ע"י האו"ם כבר בהחלטתו הידועה מנובמבר 1947 - שישראל ופלסטין יחלקו בינהם את השטח בין הירדן לים במסגרת יישום ההגדרות הלאומיות להם - ואף הוצע גבול - לפי הרכב האוכלוסיה דאז ג. יהודה ושומרון הם נחלת האבות של העם היהודי מאז הקמתו - ועם אינו יכול להתכחש לנחלת אבותיו ולכנות אותם "שטחים כבושים" - כלומר שטחים זרים שהשתלט עליהם בכוח והם מבחינת גזילה ואדמה זרה ד. הפלסטינאים מתיחסים במקביל לכל השטח שארץ המולדת שלהם - ויש לכבד זאת גם - ולהגיע לפשרה וחלוקה בסופו של דבר כי לגביהם תל אביב וחיפה וכל גוש דן והנגב והגליל הם שיטחי מולדת כבושים - והם בהחלט רשאים לייחס את ההדרדרות המוסרית של תושבי חולון - שלדעתם היא חלק משטחי המולדת שלהם - כעוללות הכיבוש הציוני בדיוק כפי שאתה ודומיך מתיחסים למי שמעדיף להתגורר בשטחי ארץ אבותיו ביהודה בשומרון ככובשים שכביכול גורמים להדרדרות המוסרית של תושבי חולון... כך שדמגוגיה זולה כמו פורנוגרפיה היא אכן עניין של גיאוגרפיה- עובדה
עקר הבעיה עם המושג -כיבוש היא בהגדרה הבסיסית - מהם גבולותיך הסופיים ברור לי לחלוטין שהשמאל כבר קבע באופן חד צדדי שמדובר בקווי הפסקת האש שנקבעו ב 1949 בתום הכיבושים של צה"ל במסגרת מלחמת העצמאות ב1948 - ולכן אך טבעי הוא שכל שטח שנכבש במלחמת 67 - הוא מבחינתו שטח כבוש יש רק בעיה "קטנה" שהשמאל מעדיף להתעלם ממנה מסיבות השמורות עימו א. טרם הושג הסכם שלום סופי ביו מדינת ישראל ופלסטין וטרם ניקבע מהו הגבול הבינלאומי ביו מדינת ישראל ומדינת פלסטין ב. מקובל ע"י האו"ם כבר בהחלטתו הידועה מנובמבר 1947 - שישראל ופלסטין יחלקו בינהם את השטח בין הירדן לים במסגרת יישום ההגדרות הלאומיות להם - ואף הוצע גבול - לפי הרכב האוכלוסיה דאז ג. יהודה ושומרון הם נחלת האבות של העם היהודי מאז הקמתו - ועם אינו יכול להתכחש לנחלת אבותיו ולכנות אותם "שטחים כבושים" - כלומר שטחים זרים שהשתלט עליהם בכוח והם מבחינת גזילה ואדמה זרה ד. הפלסטינאים מתיחסים במקביל לכל השטח שארץ המולדת שלהם - ויש לכבד זאת גם - ולהגיע לפשרה וחלוקה בסופו של דבר כי לגביהם תל אביב וחיפה וכל גוש דן והנגב והגליל הם שיטחי מולדת כבושים - והם בהחלט רשאים לייחס את ההדרדרות המוסרית של תושבי חולון - שלדעתם היא חלק משטחי המולדת שלהם - כעוללות הכיבוש הציוני בדיוק כפי שאתה ודומיך מתיחסים למי שמעדיף להתגורר בשטחי ארץ אבותיו ביהודה בשומרון ככובשים שכביכול גורמים להדרדרות המוסרית של תושבי חולון... כך שדמגוגיה זולה כמו פורנוגרפיה היא אכן עניין של גיאוגרפיה- עובדה
טורקי טורקי
הגדרת הכיבוש עובדת היותנו עם כובש הינה עובדה. לא הערכה. אתה יכול לטעון שאנו כובשים בצדק, מישהוא אחר יכול לטעון את ההפך, אלו הערכות, אך עובדת ה"כיבוש" זו עובדה שאין טעם להתווכח עליה. עצם העובדה שאנו מתעסקים בכיבוש של אנשים, ולא משנה אם בצדק או לא, גורמת לעם ישראל להיות עסוק בהרבה כוונים שהשפעתם שלילית על דרך התפתחותו של עם. לייבוביץ' ניסח זאת בניסוחיו הבוטים "עם ישראל יתחלק ל-2, אלה שבשב"כ, ואלה שעדיין לא". כך שאסון הכיבוש לדעתי צריך להיות מוסכם על כולם. וההבדל בינינו צריך להיות באם הכיבוש הכרחי או מוצדק, או לא? ולא בעצם השאלה האם הכיבוש הוא אסון. כי עובדתית הוא אסון, ועל עובדות אין טעם להתווכח. הגדרת "שטח כבוש" "שטח כבוש" מוגדר לפי החוק הבינלאומי (שבמקרה זה מסתמך על הסכם האג), וזו שאלה משפטית ולא שאלה מוסרית או ערכית. בלי להכנס לפרטים חוקיים, מקובל על כל העולם, כולל ישראל, שכל שטחי מדינת ישראל בגבולות 67 אינם "שטח כבוש", וכל השטחים שניכבשו במלחמת ששת הימים נחשבים לפי החוק כ"שטחים כבושים". כאמור, זו הגדרה משפטית, לא מוסרית, ולכן לא ניתן לתקוף אותה בשאלה "אם כך גם תל-אביב כבושה". חוקית "תל-אביב אינה "שטח כבוש", יו"ש, עזה והגולן הם כן "שטח כבוש" לפי משמעותו בחוק הבינלאומי (רק שבגולן ובירושלים המזרחית הוחל החוק הישראלי, ללא ספוח). הפן המוסרי לראשונה אני מעלה נקודות מוסריות, שהם כמובן סובייקטיביות, לעומת הנקודות לעיל שהיו אובייקטיביות לחלוטין. מכיון שעל אדמת המריבה הזו יש 2 עמים, הרי על 2 העמים לחלוק בינהם את השטח. מכאן שכל עם ישב על חלקים משטחים שנכבשו מאחרים, ומהיום והילך יהיו מוסרית שייכים לו, תוך שיכחת הבעלות הקודמת. ומעתה והילך ישראל לא כובשת בתל-אביב, והפלסטינים לא כובשים בעזה. השאלה היא איפה עובר אותו גבול? ולדעתי האישית, הנתמכת על מעט אנשים (כ-99% מאוכלוסית העולם המתקדם, כולל חצי ישראל, כולל העולם הערבי המתון), הגבול עובר בגבול 67, אך זהו וויכוח בפני עצמו, שניתן בהחלט להעלותו מחדש.
הגדרת הכיבוש עובדת היותנו עם כובש הינה עובדה. לא הערכה. אתה יכול לטעון שאנו כובשים בצדק, מישהוא אחר יכול לטעון את ההפך, אלו הערכות, אך עובדת ה"כיבוש" זו עובדה שאין טעם להתווכח עליה. עצם העובדה שאנו מתעסקים בכיבוש של אנשים, ולא משנה אם בצדק או לא, גורמת לעם ישראל להיות עסוק בהרבה כוונים שהשפעתם שלילית על דרך התפתחותו של עם. לייבוביץ' ניסח זאת בניסוחיו הבוטים "עם ישראל יתחלק ל-2, אלה שבשב"כ, ואלה שעדיין לא". כך שאסון הכיבוש לדעתי צריך להיות מוסכם על כולם. וההבדל בינינו צריך להיות באם הכיבוש הכרחי או מוצדק, או לא? ולא בעצם השאלה האם הכיבוש הוא אסון. כי עובדתית הוא אסון, ועל עובדות אין טעם להתווכח. הגדרת "שטח כבוש" "שטח כבוש" מוגדר לפי החוק הבינלאומי (שבמקרה זה מסתמך על הסכם האג), וזו שאלה משפטית ולא שאלה מוסרית או ערכית. בלי להכנס לפרטים חוקיים, מקובל על כל העולם, כולל ישראל, שכל שטחי מדינת ישראל בגבולות 67 אינם "שטח כבוש", וכל השטחים שניכבשו במלחמת ששת הימים נחשבים לפי החוק כ"שטחים כבושים". כאמור, זו הגדרה משפטית, לא מוסרית, ולכן לא ניתן לתקוף אותה בשאלה "אם כך גם תל-אביב כבושה". חוקית "תל-אביב אינה "שטח כבוש", יו"ש, עזה והגולן הם כן "שטח כבוש" לפי משמעותו בחוק הבינלאומי (רק שבגולן ובירושלים המזרחית הוחל החוק הישראלי, ללא ספוח). הפן המוסרי לראשונה אני מעלה נקודות מוסריות, שהם כמובן סובייקטיביות, לעומת הנקודות לעיל שהיו אובייקטיביות לחלוטין. מכיון שעל אדמת המריבה הזו יש 2 עמים, הרי על 2 העמים לחלוק בינהם את השטח. מכאן שכל עם ישב על חלקים משטחים שנכבשו מאחרים, ומהיום והילך יהיו מוסרית שייכים לו, תוך שיכחת הבעלות הקודמת. ומעתה והילך ישראל לא כובשת בתל-אביב, והפלסטינים לא כובשים בעזה. השאלה היא איפה עובר אותו גבול? ולדעתי האישית, הנתמכת על מעט אנשים (כ-99% מאוכלוסית העולם המתקדם, כולל חצי ישראל, כולל העולם הערבי המתון), הגבול עובר בגבול 67, אך זהו וויכוח בפני עצמו, שניתן בהחלט להעלותו מחדש.
גרוזיני גרוזיני
1. אני בהחלט מסכים עימך שאנחנו עם כובש מעצם הגדרתנו - והוויתנו הרי לפי האמונה שלנו מוצאנו בכלל מאור כשדים אשר בעיראק - ואנחנו פלשנו לכנען וכבשנו אותה בשתי "נאגלות" ידועות בעברנו (תקופת אברהם יצחק ויעקב - עד הגלות למצריים ותקופת הכיבוש מחדש וההתנחלויות של משה ו יהושע ) ואיינני זוכר שהכיבושים ה"נוראים "ההם כ"כ פגעו בעקרונות המוסר של התרבות היהודית שנבראה בצילו... 2. אם לדעתך גבולות הקבע הבינלאומיים של ישראל עם מדינת פלסטין (שטרם הוקמה) אכן נקבעו ע"י - ה"חוק הבינלאומי" נא להביא לידיעתנו לינק/ציטוט מדוייק בו נאמרו הדברים במפורש בהחלטה כל שהיא שאושרה ע"י האו"ם לדעתי אתה טועה ומטעה - אכן יש הסכמה דיי רחבה שגבולות הקבע יהיו "במסגרת" קווי 67 אך במשא ומתן אמיתי וכן - כמו במלחמה - אתה בהחלט יודע כיצד אתה נכנס לעניין אך לעולם לא תדע מראש איך העניין יסתיים כמובן 3. מדינת ישראל כידוע סיפחה שטחים נרחבים בגזרת עוטף ירושליים ורמת הגולן ואף הכריזה לא פעם על אי נכונותה לסגת לעולם מבקעת הירדן גם- כלומר מדינת ישראל לדעתך היא מדינה פשע שאינה ראויה להיכלל בקרב העמים הנאורים ? 4. מי שמודע להקף השינויים בתשתיות שביצעה מדינת ישראל מאז יוני 1967 יודע בהחלט שאין שום אפשרות מעשית לעולם לחזור שוב לגבולות 1967 בגזרות מסוימות - אלא אם כן הורסים ומחריבים עד היסוד שכונות שלמות ומבצעים טראנספר אלים בסדרי גודל עצומים ביחס לטראנספר המגונה שבוצע מרצועת עזה עולה על דעתך שישראל מסוגלת עד כדי כך לירות לעצמה ברגלה? 5. להדרדרות המוסרית של עם ישראל בעת הזו יש המון סיבות הגיוניות ואפשר לדון בכך רבות הן אופייניות לכל מדינה קטנה הקולטת גלי הגירה עצומים בתקופה כה קצרה מערב רב של עמים ותרבויות ואם ארה"ה העצומה עברה כזכור גלי הדרדרויות שכאלה בזמנו בגלל סיבות דומות רק הגיוני שגם אנו נעבור בעוונותנו תקופות עגומות שכאלה במהלך 60 שנותינו הראשונות - וללא ספק גם
1. אני בהחלט מסכים עימך שאנחנו עם כובש מעצם הגדרתנו - והוויתנו הרי לפי האמונה שלנו מוצאנו בכלל מאור כשדים אשר בעיראק - ואנחנו פלשנו לכנען וכבשנו אותה בשתי "נאגלות" ידועות בעברנו (תקופת אברהם יצחק ויעקב - עד הגלות למצריים ותקופת הכיבוש מחדש וההתנחלויות של משה ו יהושע ) ואיינני זוכר שהכיבושים ה"נוראים "ההם כ"כ פגעו בעקרונות המוסר של התרבות היהודית שנבראה בצילו... 2. אם לדעתך גבולות הקבע הבינלאומיים של ישראל עם מדינת פלסטין (שטרם הוקמה) אכן נקבעו ע"י - ה"חוק הבינלאומי" נא להביא לידיעתנו לינק/ציטוט מדוייק בו נאמרו הדברים במפורש בהחלטה כל שהיא שאושרה ע"י האו"ם לדעתי אתה טועה ומטעה - אכן יש הסכמה דיי רחבה שגבולות הקבע יהיו "במסגרת" קווי 67 אך במשא ומתן אמיתי וכן - כמו במלחמה - אתה בהחלט יודע כיצד אתה נכנס לעניין אך לעולם לא תדע מראש איך העניין יסתיים כמובן 3. מדינת ישראל כידוע סיפחה שטחים נרחבים בגזרת עוטף ירושליים ורמת הגולן ואף הכריזה לא פעם על אי נכונותה לסגת לעולם מבקעת הירדן גם- כלומר מדינת ישראל לדעתך היא מדינה פשע שאינה ראויה להיכלל בקרב העמים הנאורים ? 4. מי שמודע להקף השינויים בתשתיות שביצעה מדינת ישראל מאז יוני 1967 יודע בהחלט שאין שום אפשרות מעשית לעולם לחזור שוב לגבולות 1967 בגזרות מסוימות - אלא אם כן הורסים ומחריבים עד היסוד שכונות שלמות ומבצעים טראנספר אלים בסדרי גודל עצומים ביחס לטראנספר המגונה שבוצע מרצועת עזה עולה על דעתך שישראל מסוגלת עד כדי כך לירות לעצמה ברגלה? 5. להדרדרות המוסרית של עם ישראל בעת הזו יש המון סיבות הגיוניות ואפשר לדון בכך רבות הן אופייניות לכל מדינה קטנה הקולטת גלי הגירה עצומים בתקופה כה קצרה מערב רב של עמים ותרבויות ואם ארה"ה העצומה עברה כזכור גלי הדרדרויות שכאלה בזמנו בגלל סיבות דומות רק הגיוני שגם אנו נעבור בעוונותנו תקופות עגומות שכאלה במהלך 60 שנותינו הראשונות - וללא ספק גם
יש עוד עמים?
1. ואנחנו פלשנו לכנען וכבשנו אותה נכון, זה היה בעבר. הבעייה שלנו היום שאנו כובשים היום. וזה אחד הדברים שפוגע בנו היום. 2. גבולות הקבע הבינלאומיים של ישראל למה אתה רוצה להכנס לפרטים חוקיים טכניים. הרי גם משפטני ישראל, וביהמ"שפ הישראלי, מקבלים את העובדה הזו. אך כדי לרצותך, החוק אומר שהגבול הבינלאומי בין מדינות הינו הגבול המוסכם בין המדינות. במידה ואין גבול מוסכם, הרי הגבול הבינלאומי הינו הגבול המקובל על הקהילה הבינלאומית. והקהילה הבינלאומית פרושה מדיניות החוץ כפי שהיא מתבטאת במיוחד במועה"ב ובאו"ם. ולמוחמחים אין ספק שהקהילה הבינלאומית, בעשרות רבות מאד של הצעות והצבעות, הביעה דעה חד משמעית בנושא. ואולי אינך אוהב זאת, אך דעתם היה הבסיס, במקרה שלנו, לגבולות הבינלאומיים המוסכמים חוקית של מדינת ישראל. אך כאמור, איני רוצה להתווכח איתך על חוקה בינלאומית, ולא על מסלול נכון של נחיתת חלליות לירח, כי חוות דעת מקצועיות הבה נניח למקצוענים. וחוץ מזה, כאמור, "שטח כבוש" לפי חוק בינלאומי אין לו ערך מוסרי, אלא ערך חוקי - תעמולתי בעולם, ומבחינה זו כלל לא משנה מה אנו חושבים עליו. 3. מדינת ישראל כידוע סיפחה שטחים לי לא ידוע על כך. לי ידוע שמדינת ישראל סיפחה את החוק הישראלי על ירושלים והגולן. וידוע לי שישראל ניזהרה זהר היטב שחס וחלילה החוק לא יספח את השטח, אלא רק יחיל עליו את החוק הישראלי. הזהירות הייתה מופלגת, ובחוק אין אף מילה או רמז, או צל צילו של רמז שיש בזאת סיפוח. וישראל, לא במקרה, ניזהרה היטב לא לספח את השטחים בחוק, כי משפטני ישראל יודעים שכדי לספח שטח לא מספיקה החלטה של מדינת ישראל, כפי שאף אדם לא יכול להחליט על סכום מריבה שהוא שייך רק לו. 4. שאין שום אפשרות מעשית לעולם לחזור שוב לגבולות 1967 נכון. ולכן לבסוף נאלץ להחליף שטחים, שטחים בעלי ערך זהה, ושטח זהה. מכאן, שכל תהליך ההתנחלות, והאסון הנורא שהוא הביא למדינת ישראל, לא יביא לישראל אף מ"מ אחד נוסף, זו תהייה רק החלפה של מ"מ אחד במ"מ אחר. לו הייתי מאמין באלוהים הייתי חושב שיש לו חוש הומור ציני במיוחד, ומר מאד. 5. להדרדרות המוסרית של עם ישראל בעת הזו יש המון סיבות נכון. הכיבוש הוא רק אחת הסיבות. והכיבוש הוא סיבה עיקרית שלא מאפשרת לנו מספיק אנרגיה לאומית להלחם בסיבות האחרות.
1. ואנחנו פלשנו לכנען וכבשנו אותה נכון, זה היה בעבר. הבעייה שלנו היום שאנו כובשים היום. וזה אחד הדברים שפוגע בנו היום. 2. גבולות הקבע הבינלאומיים של ישראל למה אתה רוצה להכנס לפרטים חוקיים טכניים. הרי גם משפטני ישראל, וביהמ"שפ הישראלי, מקבלים את העובדה הזו. אך כדי לרצותך, החוק אומר שהגבול הבינלאומי בין מדינות הינו הגבול המוסכם בין המדינות. במידה ואין גבול מוסכם, הרי הגבול הבינלאומי הינו הגבול המקובל על הקהילה הבינלאומית. והקהילה הבינלאומית פרושה מדיניות החוץ כפי שהיא מתבטאת במיוחד במועה"ב ובאו"ם. ולמוחמחים אין ספק שהקהילה הבינלאומית, בעשרות רבות מאד של הצעות והצבעות, הביעה דעה חד משמעית בנושא. ואולי אינך אוהב זאת, אך דעתם היה הבסיס, במקרה שלנו, לגבולות הבינלאומיים המוסכמים חוקית של מדינת ישראל. אך כאמור, איני רוצה להתווכח איתך על חוקה בינלאומית, ולא על מסלול נכון של נחיתת חלליות לירח, כי חוות דעת מקצועיות הבה נניח למקצוענים. וחוץ מזה, כאמור, "שטח כבוש" לפי חוק בינלאומי אין לו ערך מוסרי, אלא ערך חוקי - תעמולתי בעולם, ומבחינה זו כלל לא משנה מה אנו חושבים עליו. 3. מדינת ישראל כידוע סיפחה שטחים לי לא ידוע על כך. לי ידוע שמדינת ישראל סיפחה את החוק הישראלי על ירושלים והגולן. וידוע לי שישראל ניזהרה זהר היטב שחס וחלילה החוק לא יספח את השטח, אלא רק יחיל עליו את החוק הישראלי. הזהירות הייתה מופלגת, ובחוק אין אף מילה או רמז, או צל צילו של רמז שיש בזאת סיפוח. וישראל, לא במקרה, ניזהרה היטב לא לספח את השטחים בחוק, כי משפטני ישראל יודעים שכדי לספח שטח לא מספיקה החלטה של מדינת ישראל, כפי שאף אדם לא יכול להחליט על סכום מריבה שהוא שייך רק לו. 4. שאין שום אפשרות מעשית לעולם לחזור שוב לגבולות 1967 נכון. ולכן לבסוף נאלץ להחליף שטחים, שטחים בעלי ערך זהה, ושטח זהה. מכאן, שכל תהליך ההתנחלות, והאסון הנורא שהוא הביא למדינת ישראל, לא יביא לישראל אף מ"מ אחד נוסף, זו תהייה רק החלפה של מ"מ אחד במ"מ אחר. לו הייתי מאמין באלוהים הייתי חושב שיש לו חוש הומור ציני במיוחד, ומר מאד. 5. להדרדרות המוסרית של עם ישראל בעת הזו יש המון סיבות נכון. הכיבוש הוא רק אחת הסיבות. והכיבוש הוא סיבה עיקרית שלא מאפשרת לנו מספיק אנרגיה לאומית להלחם בסיבות האחרות.
תאילנד תאילנד
אתה צודק הנריף הכיבוש אשם במשכבי זכר עם זכר ונקבה עם נקבה הכיבוש אשם שאנשי אקדמיה בישראל מרצים באוניברסיטאות בחו"ל ומלמדים איך לדפוק את ישראל וכמה שיותר הכיבוש אשם שהערבים לא אוהבים אותנו ... ללא הכיבוש היינו מאז ולתמיד סאחבים הכיבוש אשם בכל מקרי האונס ואינוס והתעללות ופדופיליה ונקרופילה הכיבוש אשם ולכן בעיראק נרצחים אנשים הכיבוש אשם ובגללו אחמדי נחמדי מאיים להשמיד אותנו זה הההכל בגלל הכיבוש הכיבוש אשם בכל מה שחי זז נושם ונושף במדינת ישראל תזכיר לי רק מה פתאום כיבוש ? למה ? מה קרה ? סתם פתחנו באיזה סוג של מסעות צלב ?
אתה צודק הנריף הכיבוש אשם במשכבי זכר עם זכר ונקבה עם נקבה הכיבוש אשם שאנשי אקדמיה בישראל מרצים באוניברסיטאות בחו"ל ומלמדים איך לדפוק את ישראל וכמה שיותר הכיבוש אשם שהערבים לא אוהבים אותנו ... ללא הכיבוש היינו מאז ולתמיד סאחבים הכיבוש אשם בכל מקרי האונס ואינוס והתעללות ופדופיליה ונקרופילה הכיבוש אשם ולכן בעיראק נרצחים אנשים הכיבוש אשם ובגללו אחמדי נחמדי מאיים להשמיד אותנו זה הההכל בגלל הכיבוש הכיבוש אשם בכל מה שחי זז נושם ונושף במדינת ישראל תזכיר לי רק מה פתאום כיבוש ? למה ? מה קרה ? סתם פתחנו באיזה סוג של מסעות צלב ?
כמעט..סעיף סעיף
2. הגדרתך אינה תקפה לדעתי משום שגבול נקבע כידוע בין מדינות - והיישות הפלסטינאית עדיין לא הוגדרה כמדינה ריבונית ולכן אין שום אפשרות להגדיר גבול בינלאומי בין מדינה קיימת ובין..אין מדינה - על שטח שהוגדר ע"י האו"ם כמיועד מראש רק לשתי המדינות האלה ומכאן - עד שלא תוקם המדינה הפלסטינאית ותגיע להסכם עם מדינת ישראל - אין בין ישראל והמדינה הפלסטינאית שום גבול מוכר וידוע- נקודה 3. צודק מאותה סיבה שאני צודק בסוגיה 2 - שטחים וגבולות נקבעים רק בהסכמים דו צדדיים 4. כמעט צודק - אני דווקא טוען שיש יותר חשיבות לטיעון הדמוגרפי ועדיף לבצע חילופי שטחים המתבססים על כך ולכן חשוב מאוד ליישב היום כמה שיותר שטחים בכמה שיותר יהודים כדי שיהיה לנו במה להתמקח בעתיד בסוגיית השטח+הרכב האוכלוסיה גם הנחת היסוד שלך בגין גודל השטח הסופי של המדינה הוא בהחלט טיעון טפשי שאינו מבוסס על שום "חוק בינלאומי" וסתם יגרום לתקיעת מקלות בגלגלי ההסדר הסופי לכשיגיע אגב עצם הצדקתך לטיעון החלפת השטחים עומד בסתירה מוחלטת לטיעונך הקודם בדבר הגבולות הבינלאומיים של ישראל שכן חילופי שטחים עלולים לשנות את תוואי אותו גבול לחלוטין כמובן וכדאי שתחליט - תודה 5.לדעתי אתה לא מבחין בין כיבוש והשתלטות על אוכלוסיה זרה ובין כיבוש אדמות טרשים לצורך התיישבות אני בהחלט מסכים שאין זה מוסרי לכפות שלטון על עם שאינו חפץ בכך או רואה בך אויב אך כאמור סוגיה זו קיימת באותה מידה היום גם ביישובים הערביים ביו"ש וגם ביישובים הערביים בתחומי הקו הירוק ומכאן - החזרה לגבולות 67 לא תבטל את הרגשת הכיבוש של אותה אוכלוסיה ולטעמך וטיעונךגם.... לא תתרום למלחמה בהדרדרות המוסרית שלנו- שכן הכיבוש יישאר גם בתחומי קווי 67 מ.ש.ל
2. הגדרתך אינה תקפה לדעתי משום שגבול נקבע כידוע בין מדינות - והיישות הפלסטינאית עדיין לא הוגדרה כמדינה ריבונית ולכן אין שום אפשרות להגדיר גבול בינלאומי בין מדינה קיימת ובין..אין מדינה - על שטח שהוגדר ע"י האו"ם כמיועד מראש רק לשתי המדינות האלה ומכאן - עד שלא תוקם המדינה הפלסטינאית ותגיע להסכם עם מדינת ישראל - אין בין ישראל והמדינה הפלסטינאית שום גבול מוכר וידוע- נקודה 3. צודק מאותה סיבה שאני צודק בסוגיה 2 - שטחים וגבולות נקבעים רק בהסכמים דו צדדיים 4. כמעט צודק - אני דווקא טוען שיש יותר חשיבות לטיעון הדמוגרפי ועדיף לבצע חילופי שטחים המתבססים על כך ולכן חשוב מאוד ליישב היום כמה שיותר שטחים בכמה שיותר יהודים כדי שיהיה לנו במה להתמקח בעתיד בסוגיית השטח+הרכב האוכלוסיה גם הנחת היסוד שלך בגין גודל השטח הסופי של המדינה הוא בהחלט טיעון טפשי שאינו מבוסס על שום "חוק בינלאומי" וסתם יגרום לתקיעת מקלות בגלגלי ההסדר הסופי לכשיגיע אגב עצם הצדקתך לטיעון החלפת השטחים עומד בסתירה מוחלטת לטיעונך הקודם בדבר הגבולות הבינלאומיים של ישראל שכן חילופי שטחים עלולים לשנות את תוואי אותו גבול לחלוטין כמובן וכדאי שתחליט - תודה 5.לדעתי אתה לא מבחין בין כיבוש והשתלטות על אוכלוסיה זרה ובין כיבוש אדמות טרשים לצורך התיישבות אני בהחלט מסכים שאין זה מוסרי לכפות שלטון על עם שאינו חפץ בכך או רואה בך אויב אך כאמור סוגיה זו קיימת באותה מידה היום גם ביישובים הערביים ביו"ש וגם ביישובים הערביים בתחומי הקו הירוק ומכאן - החזרה לגבולות 67 לא תבטל את הרגשת הכיבוש של אותה אוכלוסיה ולטעמך וטיעונךגם.... לא תתרום למלחמה בהדרדרות המוסרית שלנו- שכן הכיבוש יישאר גם בתחומי קווי 67 מ.ש.ל
תשובה תשובה.
1. שגבול נקבע כידוע בין מדינות לא, גבול לא ניקבע רק בין מדינות. צריך הרבה הרבה אומץ כדי לחשוב שמיטב המוחות העולמיים שכתבו את החיבור המוסרי הגדול של המאה הקודמת, את אמנת האג ואמנות ג'נבה, נפלו בפח כל כך מטומטם, שהיה נכון לגבי חלק ענק מכדה"א בזמנו. האמנה מדגישה במפורש את הגבול עם שטחים שאינן מדינות או שאינן שייכות לאוכלוסיות מוגדרות, או שלא מיושבות כלל. ד"א, גם מצד הים יש גבול, מוגדר, ושם אין מדינה אחרת. די, רד מטעונים פורמליסטיים, שאין לך בהם מושג ואינן תומכות בכלום בטיעון האידאולוגי שלך. היה ישר עם עצמך, וטען את טענותיך הפוליטיות האמיתיות. 2. שטחים וגבולות נקבעים רק בהסכמים דו צדדיים טעות מוחלטת. אם יש הסכמה, הרי הגבול מוכר. אבל יש גבולות גם ללא הסכמה, בהתאם לקהיליה הבינלאומית. 3. שיהיה לנו במה להתמקח בעתיד לא יהיה שום מיקוח. תהייה החלפת שטחים דונם כנגד דונם, בדיוק, שווי ערך. הנחת היסוד שלך בגין גודל השטח הסופי אל תכניס מלים לפי, זו הנחה, לא הנחת ייסוד. זה לא תלוי בשום חוק, זה תלוי רק בעובדה ששום שינוי בגבול 67 לא יכול להתבצע ללא הסכמת הפלסטינים. הסכמת הפלסטינים לשינוי בגבול 67 היא קביעת החוק הבינלאומי, כי זו הדרך היחידה ליצור גבול אחר, רק בהסכמה הדדית, ולכן בכל התכניות האמריקאיות בעשרות השנים האחרונות הם מדגישים בצורה ברורה מאד שהגבול יהיה מבוסס 67, עם שנויים מוסכמים, כי ארה"ב לא מעלה בדעתה להעלות תכנית הנוגדת את החוק. אני מקווה, וזו תקווה בלבד, שהפלסטינים יסכימו להחליף שטחים של גושי ההתנחלויות בשטחים אחרים, אבל אני בטוח שאם הם יהיו אצילי נפש עד כדי כך, הם לא יסכימו בשום פנים ואופן לקבל בתמורה פחות שטחים. כך שאותם שטחים, בנוסף לקללות העבר, עוד יביאו לישראל הרבה הרבה קללות חדשות. או לחליופין, לא נגיע להסכמה, והם יגרמו לפיצוץ כל הסדר עתידי, שזה באמת יהיה נצחון הימין, והסיבה היחידית שכל אותם התנחלויות בכלל נבנו מלכתחילה. כיבוש והשתלטות על אוכלוסיה זרה ובין כיבוש אדמות טרשים לצורך התיישבות איך שמת לב שאיני מבחין? קרא עוד פעם מה שכתבתי בהקשר ל"כיבוש" שזה כיבוש אזרחים, ו"שטח כבוש" שזה כיבוש שטחים. שים גם לב שבתהליך שבו לא הבחנתי, הדגשתי היטב את ההבדל המוסרי בינהם. ביישובים הערביים בתחומי הקו הירוק ומכאן ... אני מקנה בך. אתה כל יום פוגש אנשים חדשים, כל יום קורא דברים חדשים. אצלי קוראים לזה אלצהיימר. נסה לקרוא, ולא מייד לשכוח, את מה שכתבתי בדיוק בעניין זה. החזרה לגבולות 67 לא תבטל את הרגשת הכיבוש של אותה אוכלוסיה נכון, גם ההפך, גם לנו תהייה הרגשה שלא כל השטח שלנו בידינו. מה לעשות? אין צדק מוחלט. זה הצדק הכי טוב שאפשר לעשות. וזה נכון בכל פשרה.
1. שגבול נקבע כידוע בין מדינות לא, גבול לא ניקבע רק בין מדינות. צריך הרבה הרבה אומץ כדי לחשוב שמיטב המוחות העולמיים שכתבו את החיבור המוסרי הגדול של המאה הקודמת, את אמנת האג ואמנות ג'נבה, נפלו בפח כל כך מטומטם, שהיה נכון לגבי חלק ענק מכדה"א בזמנו. האמנה מדגישה במפורש את הגבול עם שטחים שאינן מדינות או שאינן שייכות לאוכלוסיות מוגדרות, או שלא מיושבות כלל. ד"א, גם מצד הים יש גבול, מוגדר, ושם אין מדינה אחרת. די, רד מטעונים פורמליסטיים, שאין לך בהם מושג ואינן תומכות בכלום בטיעון האידאולוגי שלך. היה ישר עם עצמך, וטען את טענותיך הפוליטיות האמיתיות. 2. שטחים וגבולות נקבעים רק בהסכמים דו צדדיים טעות מוחלטת. אם יש הסכמה, הרי הגבול מוכר. אבל יש גבולות גם ללא הסכמה, בהתאם לקהיליה הבינלאומית. 3. שיהיה לנו במה להתמקח בעתיד לא יהיה שום מיקוח. תהייה החלפת שטחים דונם כנגד דונם, בדיוק, שווי ערך. הנחת היסוד שלך בגין גודל השטח הסופי אל תכניס מלים לפי, זו הנחה, לא הנחת ייסוד. זה לא תלוי בשום חוק, זה תלוי רק בעובדה ששום שינוי בגבול 67 לא יכול להתבצע ללא הסכמת הפלסטינים. הסכמת הפלסטינים לשינוי בגבול 67 היא קביעת החוק הבינלאומי, כי זו הדרך היחידה ליצור גבול אחר, רק בהסכמה הדדית, ולכן בכל התכניות האמריקאיות בעשרות השנים האחרונות הם מדגישים בצורה ברורה מאד שהגבול יהיה מבוסס 67, עם שנויים מוסכמים, כי ארה"ב לא מעלה בדעתה להעלות תכנית הנוגדת את החוק. אני מקווה, וזו תקווה בלבד, שהפלסטינים יסכימו להחליף שטחים של גושי ההתנחלויות בשטחים אחרים, אבל אני בטוח שאם הם יהיו אצילי נפש עד כדי כך, הם לא יסכימו בשום פנים ואופן לקבל בתמורה פחות שטחים. כך שאותם שטחים, בנוסף לקללות העבר, עוד יביאו לישראל הרבה הרבה קללות חדשות. או לחליופין, לא נגיע להסכמה, והם יגרמו לפיצוץ כל הסדר עתידי, שזה באמת יהיה נצחון הימין, והסיבה היחידית שכל אותם התנחלויות בכלל נבנו מלכתחילה. כיבוש והשתלטות על אוכלוסיה זרה ובין כיבוש אדמות טרשים לצורך התיישבות איך שמת לב שאיני מבחין? קרא עוד פעם מה שכתבתי בהקשר ל"כיבוש" שזה כיבוש אזרחים, ו"שטח כבוש" שזה כיבוש שטחים. שים גם לב שבתהליך שבו לא הבחנתי, הדגשתי היטב את ההבדל המוסרי בינהם. ביישובים הערביים בתחומי הקו הירוק ומכאן ... אני מקנה בך. אתה כל יום פוגש אנשים חדשים, כל יום קורא דברים חדשים. אצלי קוראים לזה אלצהיימר. נסה לקרוא, ולא מייד לשכוח, את מה שכתבתי בדיוק בעניין זה. החזרה לגבולות 67 לא תבטל את הרגשת הכיבוש של אותה אוכלוסיה נכון, גם ההפך, גם לנו תהייה הרגשה שלא כל השטח שלנו בידינו. מה לעשות? אין צדק מוחלט. זה הצדק הכי טוב שאפשר לעשות. וזה נכון בכל פשרה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.