וורשה - כדאי ?

u r i el

New member
וורשה - כדאי ?

מישהו ממליץ על וורשה כעיר שאפשר להינפש בה ?
כלומר ברור שיש לוורשה ולפולין בכלל הרבה מה להציע בקטע של ההיסטוריה היהודית, אבל נושא זה כבד לנו ואנחנו מעוניינים ברוגע ושמחה.

היעד "וורשה" נבחר בגלל מזג האוויר הנוח בחודשי הקיץ.

תודה.
 

yossialef

New member
עיר מומלצת לביקור. נהפוך הוא, בקיץ דווקא חם.

חם חם בקיץ בוורשה, עד כדי כך שמופעל תותח המזריק מים לצינון, בכיכר של המצודה המלכותית הקרובה לעיר העתיקה.
העיר העתיקה (הוכרזה כאתר מורשת עולמית על ידי אונסק"ו) נהדרת.
מומלץ ביותר לבקר גם ביום וגם בלילה. קחו סיורים חינמיים היוצאים מכיכר המצודה המלכותית (ליד עמוד זיגמונד ביציאה מתחנת המטרו). אגב... אותו זיגמונד שהעביר את הבירה מקרקוב לוורשה, הצליח לעשות את מה שהיטלר ונפוליאון כשלו בו - לכבוש את מוסקבה.
ישנם כמה סיורים שכאלה ובנושאים שונים (וורשה היהודית, העיר העתיקה, רובע פראגה ועוד.... ד"ש למדריך יאצק
.

אי אפשר להתחמק בוורשה מנושא היהודים (לפני מלחמת העולם השניה היהודים היו שליש מהעיר !!). נושא השואה בוורשה אינו מכאיב, מדכא, פוצע את הלב ומעורר חלחלה. בוורשה מודגש דווקא ההיבט של חיי היהודים ופועלם בעיר ולא בהכרח רק נושא השואה. כמובן שאי אפשר להתחמק לגמרי מהטרגדיה הנוראית הזאת .

עיר עם ארמונות יפים, גנים מטופחים ותרבות. מומלצת לטעמי.
תהנו אני מקווה למרות מזג האוויר החם, שגשם מדי פעם מצנן אותו.
 

u r i el

New member
מעניין ...

ע"פ התחזית לחודש יולי רוב הימים רק במעט חמים יותר מ23-23 מעלות.
על כל פנים תודה על המענה.
 

ANZ1

New member
תבדוק מה היה בשנתיים האחרונות

1. אין תחזית מזג אויר לעוד יותר מחודש.
עוד לא המציאו את הטכנולוגיה.
מה שאתה רואה זה הממוצע ההיסטורי.
2. בשנתיים האחרונות היו גלי חום בוורשה עם טמפרטורות עד 40 מעלות כמו אגב בכל מרכז אירופה הקרה , גם באוסטריה וגרמניה.
 

ANZ1

New member

u r i el

New member
צריך גם לדעת למי להאמין

הקישורים שלך חסומים מפני, אבל חיפשתי באתרים אחרים ויש באמת כאלה שמציגים טמפרטורות חמות, למשל זה, אבל אין אחידות בדווחים :
בקיצור - כנראה שלא קר שם ביולי.
אגיד לאשתי שלא נוסעים בגללך, ומה שיהיה יהיה.

https://www.timeanddate.com/weather/poland/warsaw/historic?month=7&year=2018
 
האמת שהוא צודק. אם תכנס לאתר accuweather ותבדוק לא
ממוצעים היסטוריים אלא באופן ספציפי את יולי-אוגוסט של 2018, תראה שהטמפ' היו שם לרוב קרובות ל-30, והיו כמה ימים של כנראה גל שרב, שכן הטמפרטורות עלו מעל 30 מעלות. לא נשמע כיף גדול...
 

u r i el

New member
כל העסק הזה מוזר,

הרי מדובר בתחזית ולא סביר שאדם שמתעניין בתחזית עתידית יתעניין במה שהיה בשנים החולפות. הרי זו מטרת האתרים הללו - לתת למטייל הפוטנציאלי רושם משוער של תחזית כדי שיוכל לתכנן את טיוליו, לפחות סדר גודל. אני מסכים שלקבל היום תחזית לעוד כמה חודשים או אפ' חודש אחד זה יומרני מדי ולכן במקרים כאלה באמת עדיף לבדוק מה היה בשנים חולפות אבל זה לעולם לא חייב לשקף במדוייק את מה שבאמת יקרה. למשל השנה היה לנו בארץ חורף די גשום ואם מישהו היה מנסה בקיץ שעבר לשער את כמות המשקעים על סמך השנים החולפות בארץ היה יכול להניח ששוב יהיה חורף שכון, כלומר תחזית שגוייה.

בקיצור - קודם כל למדתי משהו.
שנית יוצא שהאתרים הללו לא אמינים במובן הזה שהמטייל הרווח לא אמור לעשות מחקר אקדמי מעמיק כדי לדעת איזה מזג אוויר מחכה לו בעוד חודש.
שלישית, מנסיוני בעבר - הרי כבר הייתי בחו"ל בחיי - לא זכור לי שהתחזית שקיבלתי טרם נסיעה הייתה במידה כל כך חריגה ממה שהיה בפועל. 25 מעלות או 30 ויותר זו חריגה משמעותית ביותר וצריך היה שזה יצויין באותיות של קידוש לבנה מיד כשנכנסים לאתר, או לחפש להבא אתר מקצועי ממש.
 

ANZ1

New member
אין שום תחזית מזג אוויר ליולי או אוגוסט

בשום מקום בעולם,
כל המדע של תחזית מזג אוויר מסוגל לחזות במקסימום 10 ימים קדימה,
התאריך הכי רחוק שיש לו תחזית זה ה12 ליוני 2019
ואם תסתכל בשנה האחרונה היו כמה אסונות מזג אוויר, טורנדואים, גלי קור וגלי חום קיצוניים שלא ידעו עליהם שבוע לפני שהם באו.

האתרים שכותבים "תחזית" חודשים קדימה, לא כותבים תחזיות, אלא רק נתוני עבר ממוצעים,
והאתרים האלו הם שנואים על ידי חזאים שקוראים להם שקרים.
 
זו לא תחזית, אלו נתוני עבר. מאחר וכשבאתרים הללו מציגים לך
"ממוצעים היסטוריים" כוללים כמה שנים אחורה, לא תמיד זה מייצג נכון את מה שקרה בפועל בשנה/שנתיים האחרונות, או את מה שיקרה שנה קדימה. זה גם מצוין מפורשות תחת המושג "ממוצע היסטורי", ובשום פנים ואופן לא מוצג כתחזית.
שוב, אם תסתכל באתר שהצעתי לך, רואים בבירור פער משמעותי בין הממוצע ההיסטורי לבין הטמפ' בפועל בחלק מהימים ביולי ואוגוסט. אלו פרמטרים שאתה יכול לקחת בחשבון כשאתה מחליט אם לקחת סיכון ולטוס בתקופה כזו או לא.
 

u r i el

New member
אוקיי. למדתי משהו ....

נכנסתי לאתר השירות המטירואולוגי בארץ, ודרכו לתחזית בערים בעולם ושם מצאתי שבשלושת הימים הקרובים יהיו בווארשה 27, 28, 29 מעלות, משם נכנסתי לאירגון המטראולוגי העולמי WORLD METEOROLOGICAL ORGANIZATION ושם דווח על 30 מעלות מקסימום ביום ו כולל גשם וברקים ... כך שזה מספיק לבשר כנראה שביולי לא יהיה פחות חם.
התעצלתי לנבור באתר זה כדי למצוא ממוצעים של שנים קודמות אבל נראה לי שזה מיותר.
אז זהו בינתיים. כאמור למדתי משהו וכנראה שאין ברירה אלא לדחות לפנסיה את הנסיעה בסתיו לאירופה.
 
בקטע של ההיסטוריה היהודית


כדאי לדעת, שאם אתה לא ממש מחפש אותה בוורשה, לא תיתקל בה (בניגוד לברלין, למשל, ששם ההיסטוריה היהודית היא In your face, תרצה או לא תרצה). רוב התיירים היהודיים, ובוודאי תעשיית הטיולים הפטריוטיים לנוער ("המסע לפולין") מחפשים את אתרי ההיסטוריה היהודית, והסיקור שלהם יוצר את הרושם כאילו האתרים הללו נמצאים בכל פינת רחוב. זה רושם מוטעה.

לגבי מזג האוויר, נכון מה שכבר כתבו לך. בעידן ההתחממות הגלובלית, גלי החום הגיעו לוורשה, וגם צפונה ממנה. רוצה מזג אוויר נח, טוס להימאלאיה, או לחצי הכדור הדרומי.
 

yossialef

New member
הפוך, דווקא בוורשה נתקלים בהיסטוריה היהודית בלי ממש לחפש

לצערי אני חלוק על ההשוואה שלך בין חיפוש ההיסטוריה היהודית בוורשה לזאת שבברלין. שנינו מסכימים שיש היסטוריה יהודית שורשית וכבדה בשני הערים הנ"ל.

בוורשה, הקשר ליהדות היא ממש מציאות יום יומית בלי שום חיפוש מיוחד !!
דוגמאות :
רוצים להגיע לתחנת הרכבת הראשית של וורשה, היא נמצאת ברחוב ירושלים .
גם קניון "מרפסת הזהב" הידוע (זלוטי טרסה), למיטב זכרוני גם הוא ברחוב ירושלים. (שדרה בעצם).
רוצים לנסוע בתחבורה הציבורית מהעיר העתיקה לקניון ארכדיה, נוסעים ברחוב
מרדכי אנילביץ. בדרך אפשר לעצור במוזיאון היהודי החדש עם האנדרטה והבונקר המפורסם לידו.
רוצים לנסוע בתחבורה ציבורית ממרכז העיר לקניון ארכזיה. נוסעים בצמוד לבית הקברות היהודי הגדול. אי אפשר להתעלם מחומות האבן המקיפות אותו.
 
ובכן, זה מה שמוצאים כשכן מחפשים


אלייה ירוזלימסקי, או שדרות ירושלים, נקראות כך משום שהם הובילו לכפר נובה ירוזלימה, אותו הקים בשנת 1774 אציל פולני קתולי בעל רגשות משיחיים, מהסוג שאפשר לפגוש גם היום אצל אוונגליסטים נוצרים. הכפר ננטש זמן קצר לאחר הקמתו, אבל השם נשאר. מה לעשות, השם "ירושלים" נושא משמעויות גם עבור לא יהודים (אם כי כמובן, אצלנו היהודים זה הכי הכי, ואנחנו בכלל הכי הכי, אין ספק).

כשנוסעים צפונה לקניון ארקדיה לאורך רחוב מרשוובסקה, רחוב אנילביץ' הוא אחת הפניות שמאלה, אחת מני רבות. אם נוסעים בטראם, אחת ההכרזות היא על תחנת רחוב אנילביץ'. בתל אביב, יש רחוב המלך ג'ורג'. האם נאמר בשל כך, שההיסטוריה הבריטית נמצאת בכל מקום בתל אביב? לאו דווקא.

המוזיאון היהודי ברחוב אנילביץ באמת נהדר, לא צריך להיות יהודי כדי להנות ממנו, אבל המיקום שלו ממש לא מרכזי כמו זה של אנדרטת השואה בברלין. גם לוחות זיכרון במדרכות אין.

לכן אני אומר, גם מי שלא רוצה שיזכירו לו בכל רגע את ההיסטוריה העצובה של היהודים בגולה, יכול להעביר סופשבוע כייפי בוורשה.
 

yossialef

New member
מסכים עם הסיפא במה שכתבת. כמה הארות לשאר.

א. שנבין, תשתית לטראם חשמלי לא בונים בכל רחוב בעיר. לכן, ברחוב אנילביץ
עוברת תנועת טראם כבדה ונכבדה. הוא לא סתם "אחת הפניות שמאלה....".
באפשרותך להציץ במפות התחבורה הציבורית בוורשה.

ב. אם נוסעים בטראם ברחוב אנילביץ, עוצרים בהרבה תחנות לאורך רחוב זה
בואכה בית הקברות היהודי של הגטו. אחת התחנות ברחוב אנילביץ היא
המוזיאון היהודי החדש. בצמוד אליו ברחבה, אנדרטת השואה של רפופורט
(התואמת את אנדרטת השואה שלו בירושלים - להוציא הבדל אחד) ועוד
פסלים. כולל אחד בצורת מכסה ביוב (זכר המנהרות שבהן השתמשו לוחמי גטו
וורשה).

ג. במרחק אפסי מהאנדרטה, ממוקם הבונקר של לוחמי גטו וורשה (רחוב מילא
18), גם הוא עם לוח זיכרון. לאורך דרך הגבורה מאנדרטת השואה אל כיכר
השילוחים
ישנם 18 אבני בזלת בכתובות במס' שפות המתארות ציוני דרך
בשואת יהדות פולין.

אז בניגוד למה שאתה כותב !! כן קיימים לוחות זיכרון במדרכות וורשה.

ד. מחוץ למוזיאון לכיוון צפון, משתרע פארק קראזינסקי. בפארק זה יש סימון על
הקרקע של תוואי חומת הגטו המזרחית שעברה בשטח הפארק.

ה. היכן נמצא רחוב מרשוובסקה שאתה מזכיר אותו.

ו. בת"א (כמו בחיפה) קיים רחוב אלנבי באם שכחת, או הרבט סמואל (למרות
שגם היה יהודי). בו נאמר כך, חוץ מלנהוג בצד שמאל ירשנו הרבה מהאנגלים.
מקומות ידועים כמו, תחנת הכוח רידינג, שדה התעופה וילהלמה (נתב"ג
היום), נמל בחיפה, בתי הזיקוק בחיפה, הבסיסים הצבאיים כצריפין (סרפנד)
ותל השומר, בתי חולים (הסקוטי בטבריה, האנגלי בירושלים הדסה בתל-אביב
ועוד...). בקיצור ההיסטוריה האנגלית בישראל ובת"א חוגגת מבלי לחפש בכוח.

רק לידיעה כמובן.
 
מנית את כל התחנות בסיור "בעקבות וורשה היהודית"


&nbsp
כולן חוץ מבית הכנסת נוז'יק.
אולם, כל התחנות הללו מרוכזות באיזור גיאוגרפי לא גדול, ביחס לכלל האיזור התיירותי של וורשה.
&nbsp
אגב, אילו קווי טראם עוברים ברחוב אנילביץ'? אני מכיר רק קווים שנוסעים ברחוב Marszalowska ועוצרים ליד המוזיאון היהודי, וכן קווים שנוסעים ברחוב Jana Pawla II ועוצרים בקניון "ארקדיה". לאלה האחרונים, אכן יש תחנה במפגש עם רחוב אנילביץ'.
&nbsp
&nbsp
 

yossialef

New member
לצערי אתה מפקשש בהסקת המסקנות שלך.

הבסיס לסיורים שלי באתרי היהודים בוורשה הוא זה :
https://warsawtour.pl/wp-content/uploads/2018/04/Judaica-EN-2017.pdf

בביקור הראשון ובמשך ששת ימי השהייה שלי בוורשה, חרשתי את העיר בלי קשר מיוחד להיסטוריה היהודית שלה.
רק בביקור השני שלי בוורשה' חרשתי (יומיים מתוך שבעה), את נושא וורשה היהודית במסגרת אישית, על בסיס החומר בלינק שצירפתי ועוד. רק לאחר מכן, הצטרפתי לסיור חינמי בנושא ההיסטוריה היהודית של וורשה, על מנת לוודא שלא פיקששתי משהו
וללמוד/לשמוע דברים נוספים שאולי לא ידעתי.

בניגוד למה שכתבת אתה, תחנות ההיסטוריה היהודית בוורשה מפוזרות באיזור גיאוגרפי נרחב יותר שלא הזכרתי. מכיוון שהם פחות ידועים מהסיפור של הגטו. באם תקרא את הלינק ששלחתי תמצא התייחסות אליהם.
הבאתי רק מעט דוגמאות ידועות ומפורסמות, על מנת לציין שכן ישנם ציוני דרך במקומות ציבוריים וברחובות, לזכר יהודי וורשה ולא כפי שאתה כתבת.

אין טעם לחזור על תגובתי הקודמת, בנושא קווי התחבורה הציבורית בוורשה.
 
היא הנותנת


&nbsp
הביקור הראשון שלך הוא ביקור שלא תוכנן מראש להיות בעקבות ההיסטוריה היהודית, והביקור השני הוא ביקור שכן תוכנן כך - וזה מה שטענתי, שזה אפשרי. אבל, כמו שאתה אומר, אין טעם שנמשיך למחזר את טיעונינו. שנינו פרשנו את זויות הראייה השונות שלנו, והקורא יקרא וייקח מה שנכון לו.
 

אודרי א

New member
ביקרתי בוורשה באפריל

לא התעלפתי מרוב הנאה, חוץ מהקטע החברתי שהיה מצויין, מבחינתי לסיכום זו לא עיר יפיפיה נוסח פראג או בודפשט, אני לא אומרת שלגמרי אין מה לעשות, אבל חוץ משופינג מטורף , שבאמת יותר זול שם, אני לא מבינה למה אנשים חוזרים לשם שוב ושוב, אולי רק חובבי שופינג ואלכוהול, כי זה באמת זול משמעותית מהארץ, ויש כמה מסעדות ממש טובות, במיוחד במסעדה דר אלפנט DER ELEFANT, שממליצה לא לוותר עליה, אפשר להזמין מקום דרך הקבלה של המלון, והיא ממש במרכז העיר...חוויה מעולה, רק בשילה הייתי חוזרת ללילה אחד.
 
למעלה