ואולי בעצם כדאי לבטל קווים במרכז ולא בפריפריה?

עדיין ישאר שם בית החולים ויבנו שכונות חדשות על חשבון כל השטח שיתפנה.

157, 451, 458 ו 461 הם הקווים החיוניים ביותר לאורך המקטע הזה של כביש 44 והמרכז הרפואי שמיר ואין לבטל אותם בשום אופן.

155/156 כמובן שיש לבטל אותם אחרי סגירת כלל מחנה צריפין. יכול להיות לאחד מהם שימוש בעתיד עם בניית השכונות.
את 158 אפשר עדיין להשאיר אותו אך עם תגבור משמעותי בתדירות ושינויים במסלול כולל התחנה הסופית שלו בתוך בית החולים עצמו והכנסתו לקריית מנחם בגין במקום קו 457 שיש לבטל אותו.

את קווים 450 ו 452 שציינת לבטל.
קו 452 הוא חלופה חד כיוונית של קו 451 עם נסיעות בודדות ביום.
מרמלה להשאיר 3 קווים בלבד. קווים 451 ו 458 שיפעלו בתדירות גבוהה וקו 454 שישרת את השכונות המערביות ויפעל בעיקר בשעות העומס.
רמלה סובלת מ:
תדירות גרועה וחיבוריות עוד יותר גרועה לתחנת הרכבת שלה.
חיבוריות לוקה בחסר בלשון המעטה לתחנת הרכבת המרכזית הסמוכה של לוד.

אי קיומם של קווים מהירים לתל אביב דרך 431- איילון.

ומצד שני:
תחנה שאמורה להפתח בעתיד (רמלה- דרום) לאורך 431. לא ברור לי עד הסוף לאן יגיעו הרכבות במסילת 431 ובאיזו תדירות.

כביש 44 מתוכנן כבר שנים כציר BRT.
על הציר צריכים לפעול מספר קווים:
קו בסגנון 461 שמגיע עד גני אביב בכל הנסיעות.
קו בסגנון 451 שמוארך דרך תעבורה לצד המזרחי של לוד.
קו לשכונות הדרומיות של רמלה - יתכן ודרך באר יעקב.
קו נוסף לבאר יעקב שגם משרת את דרום- מזרח ראשון ומתחבר עד לראשונים.

בעתיד יש תכנון לקו החום/ מטרו וכדו' הרבה סימני שאלה ותהיות יש לי על תכנון המסלול...
 

EHP12

Well-known member
רמלה סובלת מ:
תדירות גרועה וחיבוריות עוד יותר גרועה לתחנת הרכבת שלה.
חיבוריות לוקה בחסר בלשון המעטה לתחנת הרכבת המרכזית הסמוכה של לוד.

אי קיומם של קווים מהירים לתל אביב דרך 431- איילון.

ומצד שני:
תחנה שאמורה להפתח בעתיד (רמלה- דרום) לאורך 431. לא ברור לי עד הסוף לאן יגיעו הרכבות במסילת 431 ובאיזו תדירות.

כביש 44 מתוכנן כבר שנים כציר BRT.
על הציר צריכים לפעול מספר קווים:
קו בסגנון 461 שמגיע עד גני אביב בכל הנסיעות.
קו בסגנון 451 שמוארך דרך תעבורה לצד המזרחי של לוד.
קו לשכונות הדרומיות של רמלה - יתכן ודרך באר יעקב.
קו נוסף לבאר יעקב שגם משרת את דרום- מזרח ראשון ומתחבר עד לראשונים.

בעתיד יש תכנון לקו החום/ מטרו וכדו' הרבה סימני שאלה ותהיות יש לי על תכנון המסלול...
את 451 ו-461 הייתי מפעיל בכלים עירוניים ומכניס אותם אל תוך תל אביב כמו 201 כיום.

מבטל את 450 ומשאיר רק את 454 בלוז שפועל כל היום.

ב-2023 נחנך 228 מרמלה למערב ראשון לציון

השירות העירוני ברמלה צריך שינוי כי קווים 4,5,7 עם מסלולים לא טובים ובעיקר לא תדירים.

באר יעקב היא עוד בעיה שהדגמתי של "הרבה קווים תדירות נמוכה" במקום "מעט קווים תדירות גבוהה"
 
במודיעין אפשר להשאיר את קווים 111 ו 117 בלבד ששניהם מהווים הקו המרכזי לכל יעד. בנוסף יש להם תחנות ביניים לאורך כביש 443.

באשדוד אפשר להשאיר את קווים 312/320 במתכונתם הקיימת וקו 281 תחת מספר חדש שכן לרובעים הצפון מערביים אין קישור מספיק טוב לרכבת.

קו 412 הרבה יותר תדיר מהשירות הרכבתי ויש גם תחנות ביניים צפונית לבית שמש אך שיש הצדקה לקיום הקו.

קו 460+464 אפשר לבטל אותם בשל מסלול שחופף לקו 461 ברובו והשכונות אותם משרת הקו קרובות יותר לתחנת הרכבת.
קו 462 אין לבטל בשום אופן. אני במקרה עובד באיזור התעשייה הצפוני בלוד והקו הזה מאוד חיוני להגעה לאיזור הזה ממרכז גוש דן. שתי תחנות הרכבת לא רלוונטיות שכן תחנת לוד מרוחקת מדי מהאיזור הזה והשירות בגני אביב לא תדיר בכלל. הנתיב המהיר לכיוון צפון מקצר את ההגעה משם לת״א לכ-20 דק׳ בלבד.
לא הבנתי...

את 462 אתה לא מבטל כי הוא משרת אותך באזור התעשיה הצפוני... אבל 460 שעושה בול אותו דבר מהשכונות המזרחיות אתה רוצה לבטל...
 

הנוסע הצפוני

Well-known member
כמו שרשמתי, הסקירה לא מלאה
אבל השאלה שלי היא פחות לגבי ארגון מחדש, היות ואני לא נוסע קבוע באזור אני גם לא מתיימר להציע שינויים כי צריך להכיר את הדינמיקות של הנסיעות. אבל מאוד בולט שהקווים הללו מתחרים ברכבת באופן מלא
 

מנכל אחד

Well-known member
עקרונית, אני חושב שאם יש ביקוש לקו אז אין סיבה להכריח את הנוסעים האלה (שמסתבר ששמעו שיש רכבת בקרבתם) לעבור לרכבת

בעבר שאלתי 2 תושבים מודיעין שעובדים בתל אביב לסיבה שהם לא נוסעים ברכבת
האחת נסעה באוטובוס, כי ההחלפה במודיעין, וההליכה ברגל בתל אביב היו ארוכות לה מידי
והשני שנסע ברכב, אמר לי שההחלפה בתוספת הצורך באוטובוס עירוני בתל אביב גורמת לו להעדיף לעמוד בפקקים.

לצפון אשדוד אין באמת רכבת לתל אביב, הנסיעה דרומה לעד הלום ארוכה מאוד, וקישור ליבנה לא ממש קיים
אם היו לוקחים חלק מהנסיעות הריקות לתל אביב, והופכים אותם לקו פרברי בין רכבת יבנה לעד הלום, נראה לי שזה היה גורם להרבה נוסעים להעדיף את הרכבת על פני האוטובוסים שלדעתי פועלים בתדירות גבוהה מידי, ויש היגיון לצמצם אותם אפילו בלי לתת את המענה המבוקש לרכבת יבנה.
 

ערןל1

Active member
עקרונית, אני חושב שאם יש ביקוש לקו אז אין סיבה להכריח את הנוסעים האלה
קודם כל הסבסוד של אוטובוס יותר גדול גם כי לנוסע הוא עולה פחות וגם כי להוסיף לרכבת 50 נוסעים יותר זול מלהוציא אוטובוס, מעבר לזה כל חולי שתמצא ברכב פרטי יש גם לאוטובוסים לדוגמא: גודש זיהום אוויר ותאונות. להוסיף קווים מיותרים זה מזיק.

שמסתבר ששמעו שיש רכבת בקרבתם) לעבור לרכבת
אולי שמעו על הקונספט אבל לא עודדו אותם לבחור בה, יתכן שלו המדינה הייתה מתייחסת לדילמה הזאת ברצינות המצב היה משתנה.
בעבר שאלתי 2 תושבים מודיעין שעובדים בתל אביב לסיבה שהם לא נוסעים ברכבת
האחת נסעה באוטובוס, כי ההחלפה במודיעין, וההליכה ברגל בתל אביב היו ארוכות לה מידי
והשני שנסע ברכב, אמר לי שההחלפה בתוספת הצורך באוטובוס עירוני בתל אביב גורמת לו להעדיף לעמוד בפקקים.

לצפון אשדוד אין באמת רכבת לתל אביב, הנסיעה דרומה לעד הלום ארוכה מאוד, וקישור ליבנה לא ממש קיים
אם היו לוקחים חלק מהנסיעות הריקות לתל אביב, והופכים אותם לקו פרברי בין רכבת יבנה לעד הלום, נראה לי שזה היה גורם להרבה נוסעים להעדיף את הרכבת על פני האוטובוסים שלדעתי פועלים בתדירות גבוהה מידי, ויש היגיון לצמצם אותם אפילו בלי לתת את המענה המבוקש לרכבת יבנה.
 

מנכל אחד

Well-known member
קודם כל הסבסוד של אוטובוס יותר גדול גם כי לנוסע הוא עולה פחות וגם כי להוסיף לרכבת 50 נוסעים יותר זול מלהוציא אוטובוס, מעבר לזה כל חולי שתמצא ברכב פרטי יש גם לאוטובוסים לדוגמא: גודש זיהום אוויר ותאונות. להוסיף קווים מיותרים זה מזיק.
הסבסוד ברכבת הוא הרבה יותר עמוק
רק 7% מההכנסות הוא מתשלומי נוסעים, גם אם נפחית את ההכנסות מרכבות משא ופרסום, עדיין מדובר בסבסוד עמוק מידי
ולהוסיף רכבת, זה נראה משהו לא מעשי, למרות שבהחלט זה נראה שהעלות לכל נסיעה תפחת, כי ההוצאה על התשתית היא הוצאה קבועה ויקרה.
 

ערןל1

Active member
הסבסוד ברכבת הוא הרבה יותר עמוק
רק 7% מההכנסות הוא מתשלומי נוסעים, גם אם נפחית את ההכנסות מרכבות משא ופרסום, עדיין מדובר בסבסוד עמוק מידי
ולהוסיף רכבת, זה נראה משהו לא מעשי, למרות שבהחלט זה נראה שהעלות לכל נסיעה תפחת, כי ההוצאה על התשתית היא הוצאה קבועה ויקרה.
העלות השולית של רכבת היא מאוד נמוכה.לכן אוטובוס שנוסע יחד עם הרכבת עולה למדינה הרבה מאוד יחסית למצב שהנוסעים בו לא היו עולים על האוטובוס (נניח עוברים לרכבת).

אין לי מקור אבל נראה לי שגם העלות של רכבת גדולה לעומת רכבת סטנדרטית הוא נמוך

רכבת זו רק דוגמא יש גם קוים גרועים, לדוגמא ספגטי או כאלה שנוסעים בתוך העיר. לקוים כאלה צריך או להעלות את המחיר או להפריט או לבטל. ואם לא לפחות לעשות להם שיווק שלילי.
 

מנכל אחד

Well-known member
העלות השולית של רכבת היא מאוד נמוכה.לכן אוטובוס שנוסע יחד עם הרכבת עולה למדינה הרבה מאוד יחסית למצב שהנוסעים בו לא היו עולים על האוטובוס (נניח עוברים לרכבת).

אין לי מקור אבל נראה לי שגם העלות של רכבת גדולה לעומת רכבת סטנדרטית הוא נמוך

רכבת זו רק דוגמא יש גם קוים גרועים, לדוגמא ספגטי או כאלה שנוסעים בתוך העיר. לקוים כאלה צריך או להעלות את המחיר או להפריט או לבטל. ואם לא לפחות לעשות להם שיווק שלילי.
אז מה הסיבה שהרכבת פועלת בתדירות נמוכה?
לכאו' עדיף להפעיל רכבות בתדירות של 4 נסיעות לשעה ואפילו יותר, ולסיים את הנסיעה שלהם לפני תעלת איילון
 

Ccyclist

Well-known member
אז מה הסיבה שהרכבת פועלת בתדירות נמוכה?
לכאו' עדיף להפעיל רכבות בתדירות של 4 נסיעות לשעה ואפילו יותר, ולסיים את הנסיעה שלהם לפני תעלת איילון

רגע של הסכמה.

במצב האיילון כיום עדיף לדעתי שהמסילה השלישית תשמש לרכבת שאטל יחידה. רכבת מרציף 5 בהגנה לרציף 5 בסבידור שתיסע הלוך - חזור כל היום בלי לחלוק את המסלול ובלי צורך בשיקולי מפגשים.

רציפים 4 בהגנה ו 6 בשלום, שהם רציפי המסילות המובילות לתחנות אלו, יוכלו לקבל ולהוציא עד 8 או אולי אפילו 12 רכבות לשעה על המסילות הכפולות המובילות אליהן, תלוי בזמן הנחוץ לחיוג.

עד השלמת המסילה הרביעית ופוטנציאל של 10 פלוס עד 13 רכבות בשעה באיתות הקיים (למה? באירופה 24 רכבות לכיוון על מסילה פרברית חוצה זה סטנדרט) מדובר בתוספת רכבות נכבדת על מסילות 3-4 מצפון ופוטנציאל לתיגבור נכבד ממסילת חולון - הנגב המערבי, ומסילת 431 שבבניה.

בקו הראשי אפשר לקבוע שרציפים 2-3 בסבידור הם רציפי טרמינל ולהוסיף רכבות מצפון. זו תצורה של חיוג בין המסילות באמצע האיים הכפולים. רציפים 1 ו 4 יכולים להשמר לרכבות חוצות.

כמו כן רציף 2 בהגנה יכול לשמש רכבות שיסתיימו בו כמו למדל הארכת שאטל ראשונים או תוספת רכבת שניה בשעה לבית שמש. אני מתקשה להאמין שהקו החד מסילתי לבית שמש לא מכיל תחנה תפעולית או שתיים שיאפשרו תדירות חצי שעתית.
 

ערןל1

Active member
אז מה הסיבה שהרכבת פועלת בתדירות נמוכה?
לכאו' עדיף להפעיל רכבות בתדירות של 4 נסיעות לשעה ואפילו יותר, ולסיים את הנסיעה שלהם לפני תעלת איילון
קודם כל אני מסכים, היה עדיף. שים לב שהמקור אומר שהעלות השולית של הוספת נוסע לרכבת שכבר נוסעת הוא כמעט אפס להוסיף רכבת במקום אוטובוס עדיין (לדעתי) מאוד משתלם אבל ברור שאוטובוס ורכבת עולים יותר מאוטובוס בלבד.

השאלה היא למה לא מוסיפים רכבת ומבטלים קווים שמתחרים בה?
 

הנוסע הצפוני

Well-known member
קודם כל אני מסכים, היה עדיף. שים לב שהמקור אומר שהעלות השולית של הוספת נוסע לרכבת שכבר נוסעת הוא כמעט אפס להוסיף רכבת במקום אוטובוס עדיין (לדעתי) מאוד משתלם אבל ברור שאוטובוס ורכבת עולים יותר מאוטובוס בלבד.

השאלה היא למה לא מוסיפים רכבת ומבטלים קווים שמתחרים בה?
התועלת מהוספת רכבת גדולה הרבה יותר מאשר מהוספת אוטובוס גם אם עלות ההוספה גבוהה יותר.
באוטובוס יש לך 50 מקומות, אם תרצה להוסיף עוד מקומות תצטרך לכל הפחות עוד אוטובוס ועוד נהג. ברכבת לעומת זאת ניתן להוסיף לאותו הקטר עוד קרונות וכך לא תצטרך הוספת כח אדם.
גם במקרה שהגעת למגבלת הקרונות שניתן להוסיף ותוסיף עוד רכבת שלמה, הוספה של אוטובוס תגדיל את הקיבולת ב 50 נוסעים נוספים. הוספת רכבת תגדיל את הקיבולת ב 1500 נוסעים נוספים.
 

הנוסע הצפוני

Well-known member
אם לעשות סיכום קצר של התגובות לפוסט אז יש כמה דברים שדיי חוזרים על עצמם:

שירות הרכבת לא מספיק תדיר/אמין/זמין ולכן צריך קווי אוטובוס שיעשו את אותו המסלול כדי לתת מענה למצבים בהם יש שיבושים ברכבת או שהיא סתם עמוסה. המסקנה המתבקשת מהנקודה הזאת שאין מספיק תיאום בין המערכות, הרכבת מתוכננת לחוד והאוטובוסים לחוד. תאום גדול יותר יתן מענה גם אם לא מלא לבעיית המחסור בנהגי אוטובוס - כלומר לא כל פתרון חייב לבוא מתוך מערכת האוטובוסים.

''שיטת ההחלפות'' - בעוד שעל הנייר זה נראה דיי נחמד ונכון, מהתגובות אני מזהה שהנכונות להשתמש בזה במציאות הרבה יותר נמוכה, אפילו שאזור המרכז הוא אזור קלאסי עם ההתאמה הגבוהה ביותר לשימוש בשיטה.

נקודה שאני מאוד מסכים עלייה עם @הרוכב לאוטובוסים1 זה הצורך ביצירת רשת מגוונת (שהיא לא העתק הדבק בתחרות ישירה) שנותנת למשתמש יותר מאופציה אחת. פסיכולוגית כולנו אוהבים מבחר או את ההרגשה שיש לנו אפשרות לבחור, זה עובד גם בתח''צ. אוסיף לזה שלדעתי מבחר צריך להיות גם בפריפריה ולא כמו שלפעמים מציעים כאן להוציא אוטובוס עד למקום הראשון שבו יש שירות תדיר.
 

Ccyclist

Well-known member
אם לעשות סיכום קצר של התגובות לפוסט אז יש כמה דברים שדיי חוזרים על עצמם:

שירות הרכבת לא מספיק תדיר/אמין/זמין ולכן צריך קווי אוטובוס שיעשו את אותו המסלול כדי לתת מענה למצבים בהם יש שיבושים ברכבת או שהיא סתם עמוסה. המסקנה המתבקשת מהנקודה הזאת שאין מספיק תיאום בין המערכות, הרכבת מתוכננת לחוד והאוטובוסים לחוד. תאום גדול יותר יתן מענה גם אם לא מלא לבעיית המחסור בנהגי אוטובוס - כלומר לא כל פתרון חייב לבוא מתוך מערכת האוטובוסים.

''שיטת ההחלפות'' - בעוד שעל הנייר זה נראה דיי נחמד ונכון, מהתגובות אני מזהה שהנכונות להשתמש בזה במציאות הרבה יותר נמוכה, אפילו שאזור המרכז הוא אזור קלאסי עם ההתאמה הגבוהה ביותר לשימוש בשיטה.

נקודה שאני מאוד מסכים עלייה עם @הרוכב לאוטובוסים1 זה הצורך ביצירת רשת מגוונת (שהיא לא העתק הדבק בתחרות ישירה) שנותנת למשתמש יותר מאופציה אחת. פסיכולוגית כולנו אוהבים מבחר או את ההרגשה שיש לנו אפשרות לבחור, זה עובד גם בתח''צ. אוסיף לזה שלדעתי מבחר צריך להיות גם בפריפריה ולא כמו שלפעמים מציעים כאן להוציא אוטובוס עד למקום הראשון שבו יש שירות תדיר.

היסטורית Palestine Railways היתה חברה בריטית וקואופרטיבי האוטובוסים היו ציוניים אפילו לרמה של שיתוף פעולה עם מבצעי העפלה שהאוטובוסים היו מגיעים לחוף. מרכז הרשת הציונית היה בתל אביב, העיר העברית הראשונה, בעוד שמרכז הרשת הבריטית היה בלוד משום שהיא היתה הצטלבות המסילות.

התחנות המרכזיות של אגד היו במרכזי הערים בעוד שלמעט יוצאי דופן כמו חיפה וירושלים תחנות הרכבת היו בשולי הערים, וזה כולל גם את מסילת החוף שהוקמה אחרי קום המדינה לעקוף חלק מהמסילה המזרחית ונסנתה מכספי השילומים של מערב גרמניה ויתכן שגם בעזרה תכנונית מהם.

עד שנות התשעים הרכבת די דישדשה. בילדותי בירושלים תמיד אמרו להוריי שהם חייבים לקחת אותנו לנסוע ברכבת, לא כאמצעי פרקטי להגיע לתל אביב (קו 405 הגיע לשם בחצי מהזמן) אלא כסוג של חוויה. משום שנסענו ברכבת בביקורים באנגליה לא הבנו מדוע חייבים לשים וי על נסיעה ברכבת.

בשנות התשעים הכרתי בעיקר את העולם של קווי 405 ו 480 מהתחנה המרכזית בירושלים לתל אביב. הייתי מודע לרמה מסויימת של הקווים האזוריים בגוש דן ולקווים אחרים, נסעתי למשל במה שאולי היה 947 מירושלים לנתניה - שם התחנה המרכזית ממש בלב העיר בעוד תחנת הרכבת ממוקמת מעבר להרי החושך. זה עדיין היה עולם של תחנות מרכזיות אף שהיו אז מסופים.

בהשוואה לאנגליה הנפרדות מאד מורגשת. בעידן הויקטוריאני שבו קמה הרשת הבריטית - הרכבת היתה האמצעי הממונע היחיד. התחנות הוקמו במרכזי הערים או בשולי הגרעין ההיסטורי של העיר, והמעבר מהן לאמצעים אחרים היה גורם מפתח ביכולת להשתמש ברשת. עד היום תחנות רכבת רבות מץנמצאות במרכז מערכת האוטובוסים בעריהן.

בארץ לעומת זאת התחנות בשולי הערים לפני, בתוך או אחרי הכביש המהיר הן אולי מסופים בסוף הקווים אם מאריכים את הקווים משולי העיר לרכבת. סבידור ומסוף 2000 מאד יוצאות דופן, אף שהתחנה הבריטית הטיפוסית דומה יותר לשלום מינוס האיילון ועם שבריר מספר הקווים שבבגין.

מה שהתפתח בארץ ב30 השנים האחרונות הוא המודל האזורי המורחב ומודל בינעירוני מאסף של Point to Point.

על פניו זה נראה נוח, אבל כשהתדירויות נמוכות בגלל ריבוי הקווים - קשה לנוע ממקום למקום. כפי ש"עיר לחיות בה" אמר - דמיינו שיש לכם שער בחניון שנפתח פעם בשעה בלבד.

יש גם בעיה מהותית ברכבת שאינה יוצרת מקום למטען ומעדיפה תצורות מושבים כמו רביעיות.

לטעמי היו ברכבת התפתחויות רבות בעשור וחצי האחרונים, אבל לפעמים האוטובוסים לא משכילים לנצל אותן. בתחנות חולון למשל רוב הקווים לתחנות נוסעים דרומה, מה שיוצר תחושה של נסיעה בכיוון הלא נכון. זה לפני העניין של החור בן חצי השעה בלו"ז שלפני המלחמה, כיום מצב מביש של רכבת אחת בשעה בתחנות דרום גוש דן.

המצב שתוכנן, ריבוי קווים לא תדירים, פוגע בעקרון הרשת. כשעליתי ללונדון לאחרונה השתמשתי בקו אוברגראונד בתדירות נמוכה מאד בהשוואה לתחתית - פעם ב 10 דקות משפארד'ס בוש לקאמדן רוד. במונחים של התחתית 10 דקות זה נצח, במונחים ישראליים קו עם אוטובוס כל 20 דקות זה "חזק". ההבדל בשיטות הוא שבשיטה הלונדונית אף אחד לא מודע ללו"ז, פשוט מגיעים ונוסעים. בשיטה בארץ צריך להגיע בזמן ל"הסעה" שנקבעה לכם בירושלים.

כשיש קווים תדירים אין בעיה להחליף ביניהם. כשמנסים לשרת כל יעד אפשרי תוך הצבת 20 קווים בתחנה - זה פחות שמיש.
 

הנוסע הצפוני

Well-known member
היסטורית Palestine Railways היתה חברה בריטית וקואופרטיבי האוטובוסים היו ציוניים אפילו לרמה של שיתוף פעולה עם מבצעי העפלה שהאוטובוסים היו מגיעים לחוף. מרכז הרשת הציונית היה בתל אביב, העיר העברית הראשונה, בעוד שמרכז הרשת הבריטית היה בלוד משום שהיא היתה הצטלבות המסילות.

התחנות המרכזיות של אגד היו במרכזי הערים בעוד שלמעט יוצאי דופן כמו חיפה וירושלים תחנות הרכבת היו בשולי הערים, וזה כולל גם את מסילת החוף שהוקמה אחרי קום המדינה לעקוף חלק מהמסילה המזרחית ונסנתה מכספי השילומים של מערב גרמניה ויתכן שגם בעזרה תכנונית מהם.

עד שנות התשעים הרכבת די דישדשה. בילדותי בירושלים תמיד אמרו להוריי שהם חייבים לקחת אותנו לנסוע ברכבת, לא כאמצעי פרקטי להגיע לתל אביב (קו 405 הגיע לשם בחצי מהזמן) אלא כסוג של חוויה. משום שנסענו ברכבת בביקורים באנגליה לא הבנו מדוע חייבים לשים וי על נסיעה ברכבת.

בשנות התשעים הכרתי בעיקר את העולם של קווי 405 ו 480 מהתחנה המרכזית בירושלים לתל אביב. הייתי מודע לרמה מסויימת של הקווים האזוריים בגוש דן ולקווים אחרים, נסעתי למשל במה שאולי היה 947 מירושלים לנתניה - שם התחנה המרכזית ממש בלב העיר בעוד תחנת הרכבת ממוקמת מעבר להרי החושך. זה עדיין היה עולם של תחנות מרכזיות אף שהיו אז מסופים.

בהשוואה לאנגליה הנפרדות מאד מורגשת. בעידן הויקטוריאני שבו קמה הרשת הבריטית - הרכבת היתה האמצעי הממונע היחיד. התחנות הוקמו במרכזי הערים או בשולי הגרעין ההיסטורי של העיר, והמעבר מהן לאמצעים אחרים היה גורם מפתח ביכולת להשתמש ברשת. עד היום תחנות רכבת רבות מץנמצאות במרכז מערכת האוטובוסים בעריהן.

בארץ לעומת זאת התחנות בשולי הערים לפני, בתוך או אחרי הכביש המהיר הן אולי מסופים בסוף הקווים אם מאריכים את הקווים משולי העיר לרכבת. סבידור ומסוף 2000 מאד יוצאות דופן, אף שהתחנה הבריטית הטיפוסית דומה יותר לשלום מינוס האיילון ועם שבריר מספר הקווים שבבגין.

מה שהתפתח בארץ ב30 השנים האחרונות הוא המודל האזורי המורחב ומודל בינעירוני מאסף של Point to Point.

על פניו זה נראה נוח, אבל כשהתדירויות נמוכות בגלל ריבוי הקווים - קשה לנוע ממקום למקום. כפי ש"עיר לחיות בה" אמר - דמיינו שיש לכם שער בחניון שנפתח פעם בשעה בלבד.

יש גם בעיה מהותית ברכבת שאינה יוצרת מקום למטען ומעדיפה תצורות מושבים כמו רביעיות.

לטעמי היו ברכבת התפתחויות רבות בעשור וחצי האחרונים, אבל לפעמים האוטובוסים לא משכילים לנצל אותן. בתחנות חולון למשל רוב הקווים לתחנות נוסעים דרומה, מה שיוצר תחושה של נסיעה בכיוון הלא נכון. זה לפני העניין של החור בן חצי השעה בלו"ז שלפני המלחמה, כיום מצב מביש של רכבת אחת בשעה בתחנות דרום גוש דן.

המצב שתוכנן, ריבוי קווים לא תדירים, פוגע בעקרון הרשת. כשעליתי ללונדון לאחרונה השתמשתי בקו אוברגראונד בתדירות נמוכה מאד בהשוואה לתחתית - פעם ב 10 דקות משפארד'ס בוש לקאמדן רוד. במונחים של התחתית 10 דקות זה נצח, במונחים ישראליים קו עם אוטובוס כל 20 דקות זה "חזק". ההבדל בשיטות הוא שבשיטה הלונדונית אף אחד לא מודע ללו"ז, פשוט מגיעים ונוסעים. בשיטה בארץ צריך להגיע בזמן ל"הסעה" שנקבעה לכם בירושלים.

כשיש קווים תדירים אין בעיה להחליף ביניהם. כשמנסים לשרת כל יעד אפשרי תוך הצבת 20 קווים בתחנה - זה פחות שמיש.
לכל מקום יש את ההיסטוריה שלו ודרך ההתפתחות שלו ולכן אני לא מתלהב מהשוואות גורפות בין ישראל ללונדון או לכל מקום אחר. יש גם מאפייני אוכלוסייה שונים שיוצרים הרגלי נסיעה שונים. זה לא אומר כמובן שאי אפשר לקחת מאפיינים מסויימים ולעשות להם התאמות. מפת המסילות לא נראת כמו בלונדון אבל בכל זאת יש עם מה לעבוד. ההתפתחות המהירה יחסית של הרכבת בשנים האחרונות, למרות שהרשת לא גדולה במיוחד מבחינת קילומטרים, יצרה מצב שהרכבת מתקשה היום מאוד לנהל את הרשת ומרגישים את זה. ולכן נוצרו גם קווי אוטובוס שהם למעשה מתחרים ישירים של קווי הרכבת בלי שהם נותנים ערך מוסף כולשהו. שים לב שבפוסט הנ''ל לא הזכרתי קווים שכן יש להם תחנות איסוף והורדה משמעותיות בדרך כי הצורך שלהם ברור. אבל בעיקר מורגש שאין יד מכוונת שמנסה ליצור מערכת שלמה שתסתנכרן.

שים לב שאפילו כאן בפורם, על סמך התגובות, לא הרבה מתלהבים ממערכת מבוססת החלפות ולא אישית אין פחד מתחנות עם ריבויי קווים על השילוט בתנאי שהם הגיוניים ומביאים את הנוסעים ליעד שהם צריכים.
 

מנכל אחד

Well-known member
היסטורית Palestine Railways היתה חברה בריטית וקואופרטיבי האוטובוסים היו ציוניים אפילו לרמה של שיתוף פעולה עם מבצעי העפלה שהאוטובוסים היו מגיעים לחוף. מרכז הרשת הציונית היה בתל אביב, העיר העברית הראשונה, בעוד שמרכז הרשת הבריטית היה בלוד משום שהיא היתה הצטלבות המסילות.

התחנות המרכזיות של אגד היו במרכזי הערים בעוד שלמעט יוצאי דופן כמו חיפה וירושלים תחנות הרכבת היו בשולי הערים, וזה כולל גם את מסילת החוף שהוקמה אחרי קום המדינה לעקוף חלק מהמסילה המזרחית ונסנתה מכספי השילומים של מערב גרמניה ויתכן שגם בעזרה תכנונית מהם.

עד שנות התשעים הרכבת די דישדשה. בילדותי בירושלים תמיד אמרו להוריי שהם חייבים לקחת אותנו לנסוע ברכבת, לא כאמצעי פרקטי להגיע לתל אביב (קו 405 הגיע לשם בחצי מהזמן) אלא כסוג של חוויה. משום שנסענו ברכבת בביקורים באנגליה לא הבנו מדוע חייבים לשים וי על נסיעה ברכבת.

בשנות התשעים הכרתי בעיקר את העולם של קווי 405 ו 480 מהתחנה המרכזית בירושלים לתל אביב. הייתי מודע לרמה מסויימת של הקווים האזוריים בגוש דן ולקווים אחרים, נסעתי למשל במה שאולי היה 947 מירושלים לנתניה - שם התחנה המרכזית ממש בלב העיר בעוד תחנת הרכבת ממוקמת מעבר להרי החושך. זה עדיין היה עולם של תחנות מרכזיות אף שהיו אז מסופים.

בהשוואה לאנגליה הנפרדות מאד מורגשת. בעידן הויקטוריאני שבו קמה הרשת הבריטית - הרכבת היתה האמצעי הממונע היחיד. התחנות הוקמו במרכזי הערים או בשולי הגרעין ההיסטורי של העיר, והמעבר מהן לאמצעים אחרים היה גורם מפתח ביכולת להשתמש ברשת. עד היום תחנות רכבת רבות מץנמצאות במרכז מערכת האוטובוסים בעריהן.

בארץ לעומת זאת התחנות בשולי הערים לפני, בתוך או אחרי הכביש המהיר הן אולי מסופים בסוף הקווים אם מאריכים את הקווים משולי העיר לרכבת. סבידור ומסוף 2000 מאד יוצאות דופן, אף שהתחנה הבריטית הטיפוסית דומה יותר לשלום מינוס האיילון ועם שבריר מספר הקווים שבבגין.

מה שהתפתח בארץ ב30 השנים האחרונות הוא המודל האזורי המורחב ומודל בינעירוני מאסף של Point to Point.

על פניו זה נראה נוח, אבל כשהתדירויות נמוכות בגלל ריבוי הקווים - קשה לנוע ממקום למקום. כפי ש"עיר לחיות בה" אמר - דמיינו שיש לכם שער בחניון שנפתח פעם בשעה בלבד.

יש גם בעיה מהותית ברכבת שאינה יוצרת מקום למטען ומעדיפה תצורות מושבים כמו רביעיות.

לטעמי היו ברכבת התפתחויות רבות בעשור וחצי האחרונים, אבל לפעמים האוטובוסים לא משכילים לנצל אותן. בתחנות חולון למשל רוב הקווים לתחנות נוסעים דרומה, מה שיוצר תחושה של נסיעה בכיוון הלא נכון. זה לפני העניין של החור בן חצי השעה בלו"ז שלפני המלחמה, כיום מצב מביש של רכבת אחת בשעה בתחנות דרום גוש דן.

המצב שתוכנן, ריבוי קווים לא תדירים, פוגע בעקרון הרשת. כשעליתי ללונדון לאחרונה השתמשתי בקו אוברגראונד בתדירות נמוכה מאד בהשוואה לתחתית - פעם ב 10 דקות משפארד'ס בוש לקאמדן רוד. במונחים של התחתית 10 דקות זה נצח, במונחים ישראליים קו עם אוטובוס כל 20 דקות זה "חזק". ההבדל בשיטות הוא שבשיטה הלונדונית אף אחד לא מודע ללו"ז, פשוט מגיעים ונוסעים. בשיטה בארץ צריך להגיע בזמן ל"הסעה" שנקבעה לכם בירושלים.

כשיש קווים תדירים אין בעיה להחליף ביניהם. כשמנסים לשרת כל יעד אפשרי תוך הצבת 20 קווים בתחנה - זה פחות שמיש.
אם החלפה הייתה דבר כל כך נוח ויעיל, אנשים בכלל לא היו נוסעים במכוניות.
אבל יש יותר מידי אנשים רוצים חיבור ישיר, ולכן הם מוכנים להשקיע את העלות האחזקה של מכונית.

ולכן צריך שהאוטובוס יהיה הכי קרוב שאפשר לנסיעה ברכב, כלומר ישירה, אם יש מספיק ביקוש, וגם אנחנו יודעים לאתר את הביקוש כמובן
 

ערןל1

Active member
אם החלפה הייתה דבר כל כך נוח ויעיל, אנשים בכלל לא היו נוסעים במכוניות.
אבל יש יותר מידי אנשים רוצים חיבור ישיר, ולכן הם מוכנים להשקיע את העלות האחזקה של מכונית.

ולכן צריך שהאוטובוס יהיה הכי קרוב שאפשר לנסיעה ברכב, כלומר ישירה, אם יש מספיק ביקוש, וגם אנחנו יודעים לאתר את הביקוש כמובן
1)אנשים נוסעים במכוניות גם כי התחבורה הציבורית צפופה ואיטית אז יתכן שלו היינו משפרים את החלק הזה אנשים היו מוכנים להחליף (או שאתה צודק והחלפות זה השטן, אין לי דרך לדעת)
2) תמיד בתחבורה יש שני נושאים כי לתחבורה ציבורית יש שתי מטרות מאוד שונות הראשונה לתת שירות סביר למי שבוחר להשתמש בה והשני הוא לשפר את כלל התחבורה. אז יש פה שתי שאלות נפרדות הראשונה היא האם כאשר נוריד את נקוים המתחרים לרכבת אנשים יעברו למכונית והשנייה היא האם הם יקבלו שירות סביר, לדוגמא מיים זה שירות סביר שהמדינה נותנת אם כולם ישתו מיים מינרלים המדינה לא תראה בזה בעיה. לדעתי נסיעה עם החלפות זה שרות סביר וכמו כן שיפור השירות שיבוא עם החיסרון של החלפות יוביל ליותר נסיעות בתח"ץ.
 

מנכל אחד

Well-known member
1)אנשים נוסעים במכוניות גם כי התחבורה הציבורית צפופה ואיטית אז יתכן שלו היינו משפרים את החלק הזה אנשים היו מוכנים להחליף (או שאתה צודק והחלפות זה השטן, אין לי דרך לדעת)
2) תמיד בתחבורה יש שני נושאים כי לתחבורה ציבורית יש שתי מטרות מאוד שונות הראשונה לתת שירות סביר למי שבוחר להשתמש בה והשני הוא לשפר את כלל התחבורה. אז יש פה שתי שאלות נפרדות הראשונה היא האם כאשר נוריד את נקוים המתחרים לרכבת אנשים יעברו למכונית והשנייה היא האם הם יקבלו שירות סביר, לדוגמא מיים זה שירות סביר שהמדינה נותנת אם כולם ישתו מיים מינרלים המדינה לא תראה בזה בעיה. לדעתי נסיעה עם החלפות זה שרות סביר וכמו כן שיפור השירות שיבוא עם החיסרון של החלפות יוביל ליותר נסיעות בתח"ץ.
החלפות הם לא דבר סביר, אבל לפעמים זה נצרך.
ולכן, אין ברירה אלא לאפשר החלפות, כדי להצדיק בעיקר תדירות
אני סבור שהחלפות צריכות לשמש כשכבת גיבוי, כלומר מכיון שאי אפשר באמת לצפות את הביקושים וגם לא תקלות תפעוליות.
אז הנכון הוא לאפשר נסיעות ישירות לביקוש סביר, כאשר הדבר ידוע, לדוג' אם אנחנו מזהים ביקוש למקום עבודה כלשהו, די ברור שכולם צריכים להגיע בתחילת הלימודים, ולכן זה מצדיק ישיר, אבל עבור המאחרים, ניתן להסתפק במאסף או בהחלפה (מספר הנוסעים שמוגדרים כסביר משתנה לפי האזור) ולאפשר גם שימוש בהחלפות למקרה של תקלות כלשהם.
 

הנוסע הצפוני

Well-known member
החלפות הם לא דבר סביר, אבל לפעמים זה נצרך.
ולכן, אין ברירה אלא לאפשר החלפות, כדי להצדיק בעיקר תדירות
אני סבור שהחלפות צריכות לשמש כשכבת גיבוי, כלומר מכיון שאי אפשר באמת לצפות את הביקושים וגם לא תקלות תפעוליות.
אז הנכון הוא לאפשר נסיעות ישירות לביקוש סביר, כאשר הדבר ידוע, לדוג' אם אנחנו מזהים ביקוש למקום עבודה כלשהו, די ברור שכולם צריכים להגיע בתחילת הלימודים, ולכן זה מצדיק ישיר, אבל עבור המאחרים, ניתן להסתפק במאסף או בהחלפה (מספר הנוסעים שמוגדרים כסביר משתנה לפי האזור) ולאפשר גם שימוש בהחלפות למקרה של תקלות כלשהם.
על מודל ההחלפות צריך להסתכל לדעתי באופן הבא:
קודם כל נחלק את הקווים ל 3 רמות, עירוני, אזורי ובינעירוני ארוך

עירוני - כאן ברור שצריך להסתמך על רשת תדירה מבוססת החלפות כי אי אפשר להעביר קו אוטובוס מכל רחוב לכל רחוב וכמות הצירופים שהנוסע יכול לרצות בנסיעות עירוניות היא אין סופית. 2 החסרונות הבולטים של החלפה שהם סיכון לפספס והמתנה במקום לא נעים כמעט ולא קיימים בעיר (בהנחה שהרשת תדירה).

אזורי - בקטגוריה הזאת מודל ההחלפות הוא הכי בעייתי. בנסיעות בטווח קצר (נגיד עד שעה) לזמן הנסיעה יש חשיבות, ככל שהנסיעה תהיה מהירה יותר הסיכויי לגרום לאנשים לוותר על הרכב גדול יותר. נסיעה בהחלפות לרב תהיה ארוכה יותר מאשר קו ישיר במיוחד בקווים אזוריים היות ולא ניתן לספק רמת תדירות גבוהה שתאפשר החלפות מובטחות, הסיכון להתקע עולה משמעותית וברב האזורים הכפריים גם לא יהיו תחנות המתנה מסודרות ובטוחות. ואז אם אין קו ישיר נסיעה ברכב מפתה מאוד. מנגד בנסיעות אזוריות יותר קל לרכז ביקושים לקווים ישירים.

בינעירוני ארוך - ככל שמרחק הנסיעה עולה החשיבות של פקטור הזמן יורדת, למי שנוסע מהצפון לדרום פחות קריטי אם הנסיעה תיקח 3 שעות או 3 שעות וחצי ולכן ניתן להסתמך יותר על החלפות אבל לא באופן גורף. יש יעדים כגון תל אביב או ירושליים שהם מספיק גדולים וחשובים כדי להצדיק קווים ישירים. אבל בטח לא קו ישיר בין צפת לקרית גת או אשדוד שנוסע חצי מדינה (גם אם יהיה מלא עד הסוף), במקרה כזה עדיף להסית את התנועה בעדיפות ראשונה לרכבת ובמידה ולא ניתן להחלפות במקומות מרכזיים ונוחים.

בנוסף על כל זה כמובן שלא צריך לעשות החלפות שמצריכות שינויי כיוון נסיעה (כמו שפעם הוצע כאן בכמה הזדמנויות) או החלפות שמגדילות את זמן הנסיעה פי 2.
 

מנכל אחד

Well-known member
על מודל ההחלפות צריך להסתכל לדעתי באופן הבא:
קודם כל נחלק את הקווים ל 3 רמות, עירוני, אזורי ובינעירוני ארוך

עירוני - כאן ברור שצריך להסתמך על רשת תדירה מבוססת החלפות כי אי אפשר להעביר קו אוטובוס מכל רחוב לכל רחוב וכמות הצירופים שהנוסע יכול לרצות בנסיעות עירוניות היא אין סופית. 2 החסרונות הבולטים של החלפה שהם סיכון לפספס והמתנה במקום לא נעים כמעט ולא קיימים בעיר (בהנחה שהרשת תדירה).

אזורי - בקטגוריה הזאת מודל ההחלפות הוא הכי בעייתי. בנסיעות בטווח קצר (נגיד עד שעה) לזמן הנסיעה יש חשיבות, ככל שהנסיעה תהיה מהירה יותר הסיכויי לגרום לאנשים לוותר על הרכב גדול יותר. נסיעה בהחלפות לרב תהיה ארוכה יותר מאשר קו ישיר במיוחד בקווים אזוריים היות ולא ניתן לספק רמת תדירות גבוהה שתאפשר החלפות מובטחות, הסיכון להתקע עולה משמעותית וברב האזורים הכפריים גם לא יהיו תחנות המתנה מסודרות ובטוחות. ואז אם אין קו ישיר נסיעה ברכב מפתה מאוד. מנגד בנסיעות אזוריות יותר קל לרכז ביקושים לקווים ישירים.

בינעירוני ארוך - ככל שמרחק הנסיעה עולה החשיבות של פקטור הזמן יורדת, למי שנוסע מהצפון לדרום פחות קריטי אם הנסיעה תיקח 3 שעות או 3 שעות וחצי ולכן ניתן להסתמך יותר על החלפות אבל לא באופן גורף. יש יעדים כגון תל אביב או ירושליים שהם מספיק גדולים וחשובים כדי להצדיק קווים ישירים. אבל בטח לא קו ישיר בין צפת לקרית גת או אשדוד שנוסע חצי מדינה (גם אם יהיה מלא עד הסוף), במקרה כזה עדיף להסית את התנועה בעדיפות ראשונה לרכבת ובמידה ולא ניתן להחלפות במקומות מרכזיים ונוחים.

בנוסף על כל זה כמובן שלא צריך לעשות החלפות שמצריכות שינויי כיוון נסיעה (כמו שפעם הוצע כאן בכמה הזדמנויות) או החלפות שמגדילות את זמן הנסיעה פי 2.
גם עירוני, זה תלוי בגודל העיר.
בעיר קטנה, בה היעדים במרחק של 5 דקות נסיעה, לא הגיוני לצפות לביצוע החלפה, כמובן מתוך הנחה שיש ביקוש בין היעדים
 
למעלה