התנתקות VS דמוקרטיה

ceblare

New member
התנתקות VS דמוקרטיה

אני תומך בהתנתקות (ואני מצביע 'שינוי') אבל כפי שאני רואה את זה, צורת הפעולה של הממשלה באישור ההתנתקות פסולה מעיקרה. ראשית כל את המהלך מוביל ראש הממשלה שאמור לשאוף לביצוע המצע של הליכוד. לא קראתי את המצע של הליכוד, אבל אני בטוח שלא רשום שם שום דבר על נסיגה מהשטחים הכבושים. אם כבר בטח רשום שם משהו הפוך לחלוטין. חוצמזה, אני היחידי שנדמה לו כאילו שרון שיחד את כל חברי הכנסת והמפלגות כדי שיאשרו את הצעד הזה? וכדי שלא יאשרו את משאל העם? האם ההתנתקות 'שווה' את בליעת הצפרדע הזו? מה הייתם חושבים אם בעולם הפוך, פרס היה ראש הממשלה כשמאחוריו מפלגת 'עבודה' חזקה, ובעזרת מניפולציות פוליטיות הוא היה עושה משהו שלגמרי מנוגד למצע הפוליטי של העבודה. (שגם אותו לא קראתי, אבל זה בטח משהו כמו כיבוש עזה מחדש או טרנספר לערבים או משהו כזה.) אני מרגיש שיישום תוכנית ההתנתקות בצורה שהיא התקבלה כרגע, פשוט פוגע בדמוקרטיה, שגם ככה היא די רעועה. מה דעתכם?
 

ceblare

New member
השאלה שלי ממש טיפשית?

או שסתם לא בא לאף אחד להתייחס?
 
גילית את אמריקה?

על איזו "דמוקרטיה" אתה בכלל מדבר? איך הכיבוש וכל המשתמע ממנו עולים בקנה אחד עם "דמוקרטיה"? ומה משנה עם ההצגה הזאת הנקראת "התנתקות" מתבצעת בשיטות "דמוקרטיות" או לא?
 

ceblare

New member
אני שמח שמישהו התייחס אלי

אני מדבר על הדמוקרטיה לכאורה שבה אנחנו חיים, בה נערכים בחירות כל ארבע שנים. על הממשל לחזק את האשליה הדמוקרטית כדי להחזיק בשלטון. אם האשלייה הדמוקרטית לא תתקיים אני מצפה מהמון העם (שאני מאמין, מעוניין בדמוקרטיה) שיעשה את מה שצריך להעשות כדי שכן תהיה פה דמוקרטיה, או לפחות משהו שיכול להתחזות לדמוקרטיה. דמוקרטיה לא מתעקשת על כך שלכל האנשים תהיה זכות הצבעה. יש כאן הגיון מעגלי, רק אנשים שרשאים להצביע רשאים להצביע. בדרך כלל אנשים שרשאים להצביע הם אזרחי המדינה. כך שהכיבוש, בו ישראלים בעלי אזרחות ישראלית שכבשו את הפלשתינים עדיין יכולים לחיות בדמוקרטיה גם אם לפלסטינים אין זכות הצבעה. אם ההצגה הנקראית התנתקות, מתבצעת בשיטות שאינן דמוקרטיות הרי שאשליית הדמוקרטיות מתנפצת. ואם זה קורה אני מצפה לשמוע קול צעקה מכל הקשת הפוליטית. דרך אגב, לא כל כך הבנתי מההודעות שלך, נראה כי אתה שמאלני אולם אתה מתנגד להתנתקות משום שאתה חושב שהיא תכסיס כלשהוא. אבל נניח שההתנתקות לא הייתה תכסיס. האם באופן עקרוני אתה בעד התנתקות מגוש קטיף או לא?
 
תשובות ותגובות

"האם באופן עקרוני אתה בעד התנתקות מגוש קטיף או לא?" - כן. אני בעד יציאה מכל השטחים הכבושים (לא בהכרח "התנתקות") וכינון מדינה פלסטינית ריבונית בהם. "אני מצפה מהמון העם (שאני מאמין, מעוניין בדמוקרטיה) שיעשה את מה שצריך להעשות כדי שכן תהיה פה דמוקרטיה" - גם אני מצפה שהעם יפסיק להצביע בעד מפלגות החותרות להמשך הכיבוש ולהנצחתו. "...או לפחות משהו שיכול להתחזות לדמוקרטיה" - זה מה שעכשיו. והשאלה שהעלית בראש השרשור הנוכחי היא ממש בלתי עקרונית. ממילא רק משחקים ב"כאילו", ממילא רק מתחזים לדמוקרטיה. מדוע השמאל אמוּר להתרגש במיוחד גם אם שרון הוליך שולל את חבורת הנוכלים הנקראת "ליכוד"? אגב, זה נכון לא רק בעניין הכיבוש והשליטה במיליוני אנשים משוללי אזרחות וזכויות אדם אלמנטריות. זה נכון כמעט לכל תחומי החיים, החל מהסחר בנשים, עבור להשתלטות עבריינית על חופי הים, וכלה בנהיגה בכבישים. אפשר לדבר על קיומה או אי קיומה של דמוקרטיה, רק בארץ של חוק. "יש כאן הגיון מעגלי, רק אנשים שרשאים להצביע רשאים להצביע. בדרך כלל אנשים שרשאים להצביע הם אזרחי המדינה. כך שהכיבוש, בו ישראלים בעלי אזרחות ישראלית שכבשו את הפלשתינים עדיין יכולים לחיות בדמוקרטיה גם אם לפלסטינים אין זכות הצבעה" - זה לא היגיון מעגלי. זה סיפור מוכר ומופרך. כבר היה מישהו שדיבר על דרום אפריקה מתקופת האפרטהייד, בה היתה "דמוקרטיה ללבנים", או על "הדמוקרטיה" באתונה העתיקה, שלא כללה את העבדים - רוב התושבים. לפי היגיון זה אפשר לקחת כדוגמה כת צבאית כלשהי שהשליטה דיקטטורה אכזרית ומוחלטת בארץ מסויימת, אך מקיימת... דמוקרטיה מלאה בין חבריה. מה פתאום השמאל אמוּר לתמוך ב"דמוקרטיות" כאלו?
 

EverMan

New member
יש הבדל קל.

שרון מעולם לא הסתיר את תוכנית ההתנתקות , הוא אפילו רץ איתה לבחירות. ההבדל הוא - שהליכוד לא בדיוק העביר זאת. והעם עדיין בחר בשרון , למרות שהוא ידע שהוא בא ממפלגה מפוצלת שלא תומכת בו. "הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם". לדעתי האישית לפחות. ובקשר להעבודה - העבודה תומכת בטרנספר או בכיבוש עזה במצעה ? אתה בטוח שאתה לא מדבר על האיחוד הלאומני ?
 
למעלה