ירוק כחול אפור
New member
תשמעי, אני במכבי
ובדף שקיבלתי אין שום אזכור של זה.
ובדף שקיבלתי אין שום אזכור של זה.
התייעצות דחופה לגבי בדיקות ועלויות
- פותח הנושא noga72
- פורסם בתאריך
תראי,
כשהרופא שלי אומר לי לבקש מהסוקר (כשהוא לא יודע למי אני הולכת) שיבדוק גשר אף, ולסוקר שעשה לי את השקיפות שהוא ד.א. גם נחשב לסוקר לא רע, ולא בדק גשר אף, מה אני אמורה להסיק מיזה? ד.א. כל מי ששאלתי (חברות מכרות וכו') לא שמעו בכלל את המוסג הזה גשר אף. בטופס הבדיקה של השקיפות שאני קיבלתי אין כל התייחסות לגשר אף.
כשהרופא שלי אומר לי לבקש מהסוקר (כשהוא לא יודע למי אני הולכת) שיבדוק גשר אף, ולסוקר שעשה לי את השקיפות שהוא ד.א. גם נחשב לסוקר לא רע, ולא בדק גשר אף, מה אני אמורה להסיק מיזה? ד.א. כל מי ששאלתי (חברות מכרות וכו') לא שמעו בכלל את המוסג הזה גשר אף. בטופס הבדיקה של השקיפות שאני קיבלתי אין כל התייחסות לגשר אף.
ירוק כחול אפור
New member
כפי שהוסבר לי ע"י כמה רופאים שונים,
זה נכון שהרשימה היא לא אותה רשימה, אבל זה לא משנה לבדיקה עצמה. בודקים אותם דברים. הבדיקה היא אותה בדיקה בפרטי, בהסדר ובציבורי. (לעתים רופא שקיבל יותר כסף יאריך את זמן הבדיקה, בלי קשר לאיכותה. אפילו סתם יציק לעובר יותר, כדי שהמטופלת תרגיש שיש תמורה לאגרה) הרשימה שהרופא חתום עליה לצרכים משפטיים - היא שונה.
זה נכון שהרשימה היא לא אותה רשימה, אבל זה לא משנה לבדיקה עצמה. בודקים אותם דברים. הבדיקה היא אותה בדיקה בפרטי, בהסדר ובציבורי. (לעתים רופא שקיבל יותר כסף יאריך את זמן הבדיקה, בלי קשר לאיכותה. אפילו סתם יציק לעובר יותר, כדי שהמטופלת תרגיש שיש תמורה לאגרה) הרשימה שהרופא חתום עליה לצרכים משפטיים - היא שונה.
תקוות בתשלומים
New member
וכשמישהו חותם על משהו
הוא יותר נזהר בו. אין מה לעשות. לצערנו זה ככה. נכון שלפעמים מתברברים יותר מדי, וכבר היתה לי סקירה פרטית ב17 דקות (אבל מי סופר
) ולא דאגתי שהוא לא בדק משהו. כי יכול להיות שהעובר במצג מאוד נח, אבל כן לפעמים יש צורך להתעכב וכן כשרופא חתום על סקירה לצרכים משפטיים, לדעתי באופן טבעי, הוא מקפיד יותר. אני משווה את זה לסקירה שהיתה לי בהריון הCMV שהיה לי- שנטל פורנגלס שעשתה את הסקירה הכללית, התעכבה על המח (ושאר האיברים המועדים לפורענות) בערך משך זמן של בדיקה שלמה. הייתי אצלה בחדר כשעה! כי כשאתה רוצה לבדוק שוב ושוב ומכל כיוון וכו', זה אורך יותר זמן. רב הבדיקות הציבוריות קצרות. לא כולן, אבל רובן. וצריך לזכור שכמו כל דבר, גם פה זמן הוא פונקציה של יסודיות. במאמר מוסגר ולא קשור, אציין שמדהים כמה שאי אפשר להאמין למצג של האדם. בפרטי כמעט תמיד הרופאים נחמדים (מי יותר מי פחות). קבלתי המלצות על רופא מפה ועד לשנה הבאה, כמה שהוא נחמד ומצחיק ומקסים ו... הלכתי אליו בציבורי עם טופס 17 רק לסקירה מכוונת מח- הבנאדם אפילו לא אמר שלום. חייכתי אליו, אמרתי תודה- כלום. אין תגובה. הייתי בסקירה מלחיצה מאוד- והוא אפילו לא אמר לי אם הכל תקין או לא. סיים את הסקירה והגיש לי את הדף עם התוצאות שקראתי כבר לבד...
הוא יותר נזהר בו. אין מה לעשות. לצערנו זה ככה. נכון שלפעמים מתברברים יותר מדי, וכבר היתה לי סקירה פרטית ב17 דקות (אבל מי סופר
ירוק כחול אפור
New member
הניסיון האישי שלי (שכמובן לא קובע איזו
אמת מוחלטת) מראה שמה שמשנה זה הרופא - כלומר האדם - ולא המסגרת. אם כבר דיברת על ד"ר פרונגלס, הייתי אצלה בסקירה בציבורי (28 ש"ח) שארכה כמעט שעה, היא התעכבה על כל איבר עד שהיתה בטוחה שהיא רואה אותו ברור מכל הכיוונים. אני חושבת שהרוב המכריע של הרופאים נוהגים באתיקה ובמוסריות - לאו דווקא כלפינו, אלא כלפי העוברים שהם בודקים - הם לא רוצים להיות אחראיים להולדה בעוולה (לגרום לעובר להיוולד לחיי סבל) גם אם לא יתבעו אותם, ולכן לא יחפפו איברים שהם לא חתומים עליהם (לראות אותם הם רואים בכל מקרה, הרי הם לא עוצמים עיניים כשאיבר X מופיע על המסך). ואלה שאין להם אתיקה ומוסריות... נו, בשביל זה אנחנו מבקשות המלצות
לא קשור בעיניי לכסף. ושוב, אולי היה לי מזל לא לפגוש ברופאים חארות (כן נתקלתי בלא נחמדים ולא רגישים, אבל לא בלא מוסריים. ואף פעם לא שילמתי לרופא פרטי ללא הסדר)
אמת מוחלטת) מראה שמה שמשנה זה הרופא - כלומר האדם - ולא המסגרת. אם כבר דיברת על ד"ר פרונגלס, הייתי אצלה בסקירה בציבורי (28 ש"ח) שארכה כמעט שעה, היא התעכבה על כל איבר עד שהיתה בטוחה שהיא רואה אותו ברור מכל הכיוונים. אני חושבת שהרוב המכריע של הרופאים נוהגים באתיקה ובמוסריות - לאו דווקא כלפינו, אלא כלפי העוברים שהם בודקים - הם לא רוצים להיות אחראיים להולדה בעוולה (לגרום לעובר להיוולד לחיי סבל) גם אם לא יתבעו אותם, ולכן לא יחפפו איברים שהם לא חתומים עליהם (לראות אותם הם רואים בכל מקרה, הרי הם לא עוצמים עיניים כשאיבר X מופיע על המסך). ואלה שאין להם אתיקה ומוסריות... נו, בשביל זה אנחנו מבקשות המלצות
הייתי פעמיים אצל אותו רופא
בפעם הראשונה עשה סקירה לפני שלוש שנים, לדעתי מעולה, עבר על כל איבר כמה וכמה פעמים, בדק המון דברים שבכלל לא ציפיתי שיבדקו. הסקירה לקחה לו פחות מ20 דקות. בפעם השניה היתה סקירה גם דיי קצרה אבל היו הרבה דברים שלא נבדקו. נכון שהפעם יש לי שליה קדמית והיה נדמה לי שהפעם היה הרבה יותר קשה לעשות את הסקירה. אז מה! לא ראיתי שנבדך חיך ולא ראיתי שנבדק גשר אף. הסקירה השניה עלתה 2400 שח והראשונה אולי 2200.
בפעם הראשונה עשה סקירה לפני שלוש שנים, לדעתי מעולה, עבר על כל איבר כמה וכמה פעמים, בדק המון דברים שבכלל לא ציפיתי שיבדקו. הסקירה לקחה לו פחות מ20 דקות. בפעם השניה היתה סקירה גם דיי קצרה אבל היו הרבה דברים שלא נבדקו. נכון שהפעם יש לי שליה קדמית והיה נדמה לי שהפעם היה הרבה יותר קשה לעשות את הסקירה. אז מה! לא ראיתי שנבדך חיך ולא ראיתי שנבדק גשר אף. הסקירה השניה עלתה 2400 שח והראשונה אולי 2200.
קודם כל מזל טוב
אני עשיתי גם בהריון הקודם וגם בזה את הסקירות אצל עודד ענבר והוא היה ממש ממש בסדר, יסודי, נחמד, מסביר כל דבר אם יש שאלה... שבוע הבא אני אצלו לסקירה שניה לגבי מי שפיר- בהריון הזה הייתי צריכה לעשות בגלל תוצאות לא תקינות ועשיתי בבית חולים ציבורי אני עשיתי בוולפסון ד"ר שלו דיקר, והיה ממש ממש בסדר גם הוא מאוד יסודי נעים ומסביר. את יכולה לברר מי מדקר בבתי החולים הציבוריים ואני בטוחה שתמצאי מישהו מתאים נראה לי מיותר להוציא אלפי שקלים על כל הבדיקות. אבל אם את מתעקשת ויש לך ביטוח בריאות פרטי- תבדקי על מה את יכולה לקבל מהם החזר... בהצלחה
אני עשיתי גם בהריון הקודם וגם בזה את הסקירות אצל עודד ענבר והוא היה ממש ממש בסדר, יסודי, נחמד, מסביר כל דבר אם יש שאלה... שבוע הבא אני אצלו לסקירה שניה לגבי מי שפיר- בהריון הזה הייתי צריכה לעשות בגלל תוצאות לא תקינות ועשיתי בבית חולים ציבורי אני עשיתי בוולפסון ד"ר שלו דיקר, והיה ממש ממש בסדר גם הוא מאוד יסודי נעים ומסביר. את יכולה לברר מי מדקר בבתי החולים הציבוריים ואני בטוחה שתמצאי מישהו מתאים נראה לי מיותר להוציא אלפי שקלים על כל הבדיקות. אבל אם את מתעקשת ויש לך ביטוח בריאות פרטי- תבדקי על מה את יכולה לקבל מהם החזר... בהצלחה
בדיקות ועוד..
תבדקי טלפונית לגבי מי שפיר עם פרופסור ירון צלאל , פרופסור ברי קפלן או פרופסור יגאל וולמן לגבי ההחזרים מהקופה.
תבדקי טלפונית לגבי מי שפיר עם פרופסור ירון צלאל , פרופסור ברי קפלן או פרופסור יגאל וולמן לגבי ההחזרים מהקופה.
לגבי סקירות
אני אישית ממליצה על פרטי וזה מה שבחרתי. במיוחד בהריון יקר כמו שלך. בהריון IVF יש לעתים נטייה לסיבוכים ובגלל זה הרגשתי שאני רוצה ללכת על פרטי. עשיתי את שתי הסקירות אצל ד"ר סביליה בהרצליה ואני מרוצה ממנו מאוד. ובכלל את כל המעקב אני עושה פרטי, אני הולכת לרופאה בקופה מדי פעם ואין מה להשוות בכלל-מבחינת המקצועיות.
אני אישית ממליצה על פרטי וזה מה שבחרתי. במיוחד בהריון יקר כמו שלך. בהריון IVF יש לעתים נטייה לסיבוכים ובגלל זה הרגשתי שאני רוצה ללכת על פרטי. עשיתי את שתי הסקירות אצל ד"ר סביליה בהרצליה ואני מרוצה ממנו מאוד. ובכלל את כל המעקב אני עושה פרטי, אני הולכת לרופאה בקופה מדי פעם ואין מה להשוות בכלל-מבחינת המקצועיות.
היי, יגאל ריקובר עובד בכללית לא?
אני עשיתי אצלו סקירה שניה והערכת משקל אבל לא באופן פרטי, הוא נחמד אבל מכיוון שזה היה סרט נע שם אז לא יצא לי להתרשם יותר מידי. ועוד דבר , אני יודעת שמצב כלכלי זה מצב לא פשוט, אבל אין דבר כזה יותר מדי כסף שזה מגיע לבדיקות כאלו. נכון שאולי יש מעט ניצול מצד הרופאים אבל עזבי מוצדק או לא, השקט שלך שווה מליונים ולא כמה אלפי שקלים. אם את הולכת על מי שפיר תעשי זאת אצל הטוב ביותר, אבל אין קשר לסקירות כי סקירות יותר חשובות להתפתחות העובר, איברים, משקל אורך.. דרך אגב הרופא שלי אמר שאת הסקירה השנייה עדיף שאני יעשה דרך הקופה ולא פרטי כי אין טעם, כי אם הכל בסדר בראשונה אז רוב הסיכויים שגם בשנייה. בצלחה.
אני עשיתי אצלו סקירה שניה והערכת משקל אבל לא באופן פרטי, הוא נחמד אבל מכיוון שזה היה סרט נע שם אז לא יצא לי להתרשם יותר מידי. ועוד דבר , אני יודעת שמצב כלכלי זה מצב לא פשוט, אבל אין דבר כזה יותר מדי כסף שזה מגיע לבדיקות כאלו. נכון שאולי יש מעט ניצול מצד הרופאים אבל עזבי מוצדק או לא, השקט שלך שווה מליונים ולא כמה אלפי שקלים. אם את הולכת על מי שפיר תעשי זאת אצל הטוב ביותר, אבל אין קשר לסקירות כי סקירות יותר חשובות להתפתחות העובר, איברים, משקל אורך.. דרך אגב הרופא שלי אמר שאת הסקירה השנייה עדיף שאני יעשה דרך הקופה ולא פרטי כי אין טעם, כי אם הכל בסדר בראשונה אז רוב הסיכויים שגם בשנייה. בצלחה.
תמיד נבדקתי דרך הקופה
גם אני במאוחדת ובהריון הראשון הייתי בת"א. סקירות - ד"ר ענבר (שפרינצק). הייתי מרוצה. אין לי שום כלי ודרך להעריך מקצועיות של רופא. מבחינה אנושית הוא היה ענייני. מי שפיר - בפעם הראשונה עשיתי בבי"ח ציבורי (בחיי שאני לא זוכרת באיזה), ובהריון השני באסותא. את זכאית לבדיקה חינם (גיל. אם לא שינו את הנוהלים) - גם באסותא. בצלחה
גם אני במאוחדת ובהריון הראשון הייתי בת"א. סקירות - ד"ר ענבר (שפרינצק). הייתי מרוצה. אין לי שום כלי ודרך להעריך מקצועיות של רופא. מבחינה אנושית הוא היה ענייני. מי שפיר - בפעם הראשונה עשיתי בבי"ח ציבורי (בחיי שאני לא זוכרת באיזה), ובהריון השני באסותא. את זכאית לבדיקה חינם (גיל. אם לא שינו את הנוהלים) - גם באסותא. בצלחה
תקוות בתשלומים
New member
אבל יש רופאים
שעובדים בהסדר עם הקופות והם מצוינים ועושים בדיקה שהיא כמו פרטית. ואז לפחות בדיקה אחת היא בעלות של כ100 ש"ח. זה חסכון עצום.
שעובדים בהסדר עם הקופות והם מצוינים ועושים בדיקה שהיא כמו פרטית. ואז לפחות בדיקה אחת היא בעלות של כ100 ש"ח. זה חסכון עצום.
מנסה לעשות סדר
גם אני במאוחדת בת"א... לי יש גם ביטוח פרטי שעזר מאד מאד בעניין הזה. האם יש לך? טוב, נתחיל: יש שתי סקירות - ראשונה שבוע 14-16 ושניה 21-24. אחת מהן, במיוחד בגיל שלך כדאי לעשות פרטי. במאוחדת ת"א יש את פרופ' תמרקין לסקירה שניה בלבד, בשפרינצק. הוא מעולה. לכי עליו. את הראשונה תעשי פרטי. אני אומרת לך את זה בצתור מישהי שבהריון הקודם גילו אצל העוברית מום רציני בלב שהטביל להפסקת הריון, שלא היה כמעט סיכוי שיתגלה סקירה ראשונה בקופה, הן בשל הזמן שמוקצב לכך בקופה והן בשל איכות הציוד. לכן, כשהכל בסדר באמת נחמד לעשות הכל דרך הקופה; כשלא - אז פחות נחמד... יש את ד"ר אילן גל שהוא נהדר, מקסים, נחמד, יסודי, אכפתי - מה שאת לא רוצה. אני לא משוכנעת אם הוא ברשימות של המאוחדת (יש לך מאוחדת שיא?). שווה לבדוק דרך הסניף (שפרינצק: 03-6941555) אם אפשר ללכת אליו לייעוץ. אם כן, יפצלו לך את החשבוניות ותגישי אותן מפוצלות על בסיס ייעוץ (ההחזרים הם 75-80% ועד 600 ש"ח). גם פרופ' יפו מעולה מעולה והוא בוודאות ברשימות של המאוחדת. מי שפיר - אני עשיתי אצל פרופ' מושונוב פרטי באסותא ולא שילמתי אפילו שקל. א ב ל - בדצמבר שינו את ההסדר וכעת, למיטב ידיעתי, מעל גיל 35 את זכאית לדיקור חינם רק בביה"ח הציבוריים. גרוע מכך, כיוון שהדיקור שלך ממומן ע"י סל הבריאות ולא ע"י הקופה, לא תקבלי שקל השתתפות מהקופה אם תחליטי לעשות דיקור פרטי (בניגוד לבת 27 למשל, שתחליט לעשות דיקור פרטי ותקבל החזר מסוים מהקופה). מצד שני, הבנתי שמאוחדת עובדת עכשיו עם המדיקל סנטר אז שווה לברר מה זה אומר מבחינתך. יש שם את אפלמן ופלד וגם את יפו. שניהם מצוינים ממש לא הייתי הולכת לבי"ח ציבורי למי שפיר. גם כך זאת בדיקה מלחיצה ולהשאיר את השאלה מי ידקר אותך ליד הגורל לא נראית לי, במיוחד שיש סיכוי שידקור אותך מתמחה... גם תנאי הסטריליות שם פחות טובים מבפרטי וזה קריטי בהליך הזה. מצד שני, יש נשים רבות שעושות את זה בבח" ציבורי כך שקשה לי להגיד לך. מה שכן, גם הרופא שלי וגם הרופא של חברה שלי ממש המליצו לנו לא לעשות בבי"ח ציבורי (והרופא שלי לפחות מאד נגד טפיולים פרטיים. הוא כל כולו בעד המערכת וגם רופא בכיר באחד מבתי החולים, ובכל זאת...) אם בכל זאת את הולכת לאיכילוב - תנסי לברר באילו ימים מדקרים יגאל וולמן ואילן גל ותנסי "ליפול" על הימים שלהם. מקווה שעזרתי...
גם אני במאוחדת בת"א... לי יש גם ביטוח פרטי שעזר מאד מאד בעניין הזה. האם יש לך? טוב, נתחיל: יש שתי סקירות - ראשונה שבוע 14-16 ושניה 21-24. אחת מהן, במיוחד בגיל שלך כדאי לעשות פרטי. במאוחדת ת"א יש את פרופ' תמרקין לסקירה שניה בלבד, בשפרינצק. הוא מעולה. לכי עליו. את הראשונה תעשי פרטי. אני אומרת לך את זה בצתור מישהי שבהריון הקודם גילו אצל העוברית מום רציני בלב שהטביל להפסקת הריון, שלא היה כמעט סיכוי שיתגלה סקירה ראשונה בקופה, הן בשל הזמן שמוקצב לכך בקופה והן בשל איכות הציוד. לכן, כשהכל בסדר באמת נחמד לעשות הכל דרך הקופה; כשלא - אז פחות נחמד... יש את ד"ר אילן גל שהוא נהדר, מקסים, נחמד, יסודי, אכפתי - מה שאת לא רוצה. אני לא משוכנעת אם הוא ברשימות של המאוחדת (יש לך מאוחדת שיא?). שווה לבדוק דרך הסניף (שפרינצק: 03-6941555) אם אפשר ללכת אליו לייעוץ. אם כן, יפצלו לך את החשבוניות ותגישי אותן מפוצלות על בסיס ייעוץ (ההחזרים הם 75-80% ועד 600 ש"ח). גם פרופ' יפו מעולה מעולה והוא בוודאות ברשימות של המאוחדת. מי שפיר - אני עשיתי אצל פרופ' מושונוב פרטי באסותא ולא שילמתי אפילו שקל. א ב ל - בדצמבר שינו את ההסדר וכעת, למיטב ידיעתי, מעל גיל 35 את זכאית לדיקור חינם רק בביה"ח הציבוריים. גרוע מכך, כיוון שהדיקור שלך ממומן ע"י סל הבריאות ולא ע"י הקופה, לא תקבלי שקל השתתפות מהקופה אם תחליטי לעשות דיקור פרטי (בניגוד לבת 27 למשל, שתחליט לעשות דיקור פרטי ותקבל החזר מסוים מהקופה). מצד שני, הבנתי שמאוחדת עובדת עכשיו עם המדיקל סנטר אז שווה לברר מה זה אומר מבחינתך. יש שם את אפלמן ופלד וגם את יפו. שניהם מצוינים ממש לא הייתי הולכת לבי"ח ציבורי למי שפיר. גם כך זאת בדיקה מלחיצה ולהשאיר את השאלה מי ידקר אותך ליד הגורל לא נראית לי, במיוחד שיש סיכוי שידקור אותך מתמחה... גם תנאי הסטריליות שם פחות טובים מבפרטי וזה קריטי בהליך הזה. מצד שני, יש נשים רבות שעושות את זה בבח" ציבורי כך שקשה לי להגיד לך. מה שכן, גם הרופא שלי וגם הרופא של חברה שלי ממש המליצו לנו לא לעשות בבי"ח ציבורי (והרופא שלי לפחות מאד נגד טפיולים פרטיים. הוא כל כולו בעד המערכת וגם רופא בכיר באחד מבתי החולים, ובכל זאת...) אם בכל זאת את הולכת לאיכילוב - תנסי לברר באילו ימים מדקרים יגאל וולמן ואילן גל ותנסי "ליפול" על הימים שלהם. מקווה שעזרתי...
איזו תשובה מצויינת !!
כשכבר ממ שנואשתי - נכנסתי הנה ו... ממש הופתעתי מהתגובות, מההשקעה והיסודיות. אתן מהממות !! וכמה שזה עוזר... שלומיקיפ חמודה - סחתין על ההשקעה בתשובה יסודית ומפורטת !! קבעתי בסופו של דבר סקירה ראשונה לד"ר אילן גל. כל שהמלצתך רק מחזקת אותי אפילו יותר. וזה נעים. קצת שקט, רקבאק..... לגבי מי שפיר - עוד לא החלטתי אבל נראה לי שאלך בכ"ז על ציבורי. אני מאד מרוצה מאיכילוב עד היום ועברתי שם דרך ארוכה ב-IVF אחלה אנשים !! ובאמת אנסה ליפול על אילן גל או אחד הטובים. המזכירה שלו אמרה לי היום שינסו לעזור לי להגיע אליו באיכילוב... תודה על הכל ובהצלחה ה.
כשכבר ממ שנואשתי - נכנסתי הנה ו... ממש הופתעתי מהתגובות, מההשקעה והיסודיות. אתן מהממות !! וכמה שזה עוזר... שלומיקיפ חמודה - סחתין על ההשקעה בתשובה יסודית ומפורטת !! קבעתי בסופו של דבר סקירה ראשונה לד"ר אילן גל. כל שהמלצתך רק מחזקת אותי אפילו יותר. וזה נעים. קצת שקט, רקבאק..... לגבי מי שפיר - עוד לא החלטתי אבל נראה לי שאלך בכ"ז על ציבורי. אני מאד מרוצה מאיכילוב עד היום ועברתי שם דרך ארוכה ב-IVF אחלה אנשים !! ובאמת אנסה ליפול על אילן גל או אחד הטובים. המזכירה שלו אמרה לי היום שינסו לעזור לי להגיע אליו באיכילוב... תודה על הכל ובהצלחה ה.
גברתמגונדרת
New member
אניטה סילבר או שונטל פרונגלס
אצל אניטה 1000 ש"ח כמעט ללא השתתפות קופה, פרונגלס עובדת כמדומני עם מכבי באיה שהוא אופן. אני ממש סומכת על ד"ר סילבר, היא מקבלת רק פידבקים טובים מרופאים ששומעים את שמה, והיא לא מבקשת 2000 ש"ח לסקירה. נשמע לי שערורייתי.
אצל אניטה 1000 ש"ח כמעט ללא השתתפות קופה, פרונגלס עובדת כמדומני עם מכבי באיה שהוא אופן. אני ממש סומכת על ד"ר סילבר, היא מקבלת רק פידבקים טובים מרופאים ששומעים את שמה, והיא לא מבקשת 2000 ש"ח לסקירה. נשמע לי שערורייתי.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.