התחליף לחזקת הגיל הרך: חזקת ההורה

התחליף לחזקת הגיל הרך: חזקת ההורה

העיקרי- מי שטיפל בילד יותר בזמן הנישואים. נציגת נעמ"ת אמרה שזה המקובל ברוןב מדינות העולם. במציאות הנכונה עד היום- לרוב זה יהיה האשה. לכן לגברים לא יצא כלום מהביטול ולנשים אין מה להבהל מהביטול. רוב מהומה על לא מאומה. חזקה משותפת כתחליף אינה אופציה. חזקה משותפת מצריכה כל כך הרבה תיאומים שהיא בלתי אפשרית היכן שההורים מסוכסכים.
 

XUXA141

New member
מצוין. זה ישיג המון מטרות.

1. הילד ישאר עם מי שהוא רגיל אליו. 2. אבות יתחילו להתייחס לילדים שלהם, ולוא רק כדי להבטיח את עצמם במקרה של גרושין (אם כי זה עצוב שזה הנימוק..) 3. כולם יהיו שקטים 4. במידה ותהיה חלוקה שווה, אז תהיה הורות משותפת, ומכיוון ששני הצדדים במילא יהיו רגילים לחלוקה שווה, זה לא צריך להיות בעייתי.
 

love זה מ

New member
טוב שזה בשירשור חדש - מחפש הבהרות .

מכל הוויכוחים וכל הטענות של צד זה או אחר זה הסיכום שלי. לגבי הורות שווה . ברור לכולנו שהורות כזאת דורשת מאמץ משותף ותיאום בין בני הזוג , ברור לרוב האנשים כולל נציג הורות שווה שהתארח באולפן שלא ניתן להכריח זוגות לחיות בצורה כזאת . משום מה יש הרגשה שמצד אחד אותו נציג של האבות הגרושים (לא נציג הורות שווה ) לא מבין שלא ניתן להכריח זאת , גם ארגוני הנשים קושרים את ביטול חזקת הגיל הרך בעניין הורות משותפת אולי מפני שארגון הורות שווה תומך בביטול חזקת הגיל הרך אבל אין זה אומר שהוא חושב שאפשר להכריח סידור כזה לכל זוג גרוש . יש פה מי מש שלם של דיונים שקושרים לנושא אבל צריך פעם אחת ולתמיד לעשות הפרדה בניהם למען שפיות דעתנו והדיון העניני . 1. חזקת הגיל הרך לא קשור ישירות למשמורת משותפת. פועל יוצא של ביטול חזקת הגיל הרך יכול להיות הורה משמורן גבר , אישה או משמורת משותפת שיש רצון טוב ,אבל לא בהכרך משמורת משותפת . 2. כפיית הסדרי ראיה .נציג האבות הגרושים אתמול בפופוליטיקה דיבר על אי יכולת המערכת לכפות את הסדרי הראיה שנקבעו . פה יש בעיה שאינה קשורה לחוק כזה או אחר או למשמרות משותפת , היא קשורה להעדר דו שיח ויכולת של המערכת לכפות על הצדדים את הסדרי הראיה . יש מדינות שיש בהם סנקציות נגד הורה שמסרב להביא את הילד לביקורים אצל האבא או האמא למשל הבנתי שבאנגליה יש חוקים חדשים ברורים (בגלל לחץ ארגוני הגברים ) שהמטילים על האם או האב קנסות, הפניה לטיפול וכדומה . המסקנה מכל הדיונים היא שדרוש שינוי מערכתי למשל כל זוג שיתגרש ייילך לבורר שאליו יופנה מבית המשפט , שם הם יהיו חייבים ללבן את כל הבעיות הכספיות ובעניני משמורת , הבורר יפסוק על פסקתו לא ניתן לערר אלא במקרים חריגים . הבורר לא יעבוד כמה שעות אלא ייפגש עם הזוג במשך חצי שנה ויותר לשעת מפגש אחת בשבוע ובה כל הענינים ילובנו . אני לא רואה דרך אחרת לסיים את העניין הזה מבלבד שינוי מהותי במערכת .כל מי שאומר אין בעיה במערכת הקיימת פשוט נוח לו עם המצב הקיים .
 

אן8

New member
את בטוחה שזו התגובה שלה להצעה

שהועלתה בהודעה הראשית? כי קראתי ונראה שזו תגובה רק לביטול חזקת גיל הרך (או שלכך התכוונת ולא הבנתי אותך)
 

טל קר

New member
זו תגובתה לביטול חזקת הגיל הרך

ואני מאוד מסכימה עם הגישה שלוקחת בחשבון לא רק נקודה ספציפית אלא את המכלול. שלוקחת בחשבון את המציאות (כלומר לא רק את הרצוי אלא גם את המצוי), ושלוקחת בחשבון שכשהמצב לא שוויוני מלכתחילה, התיחסות זהה - אינה יוצרת מצב שוויוני, ההפך. התיחסות כאילו אין הבדלים בין המצב של נשים וגברים כשיש הבדלים עצומים במצב של נשים וגברים, לדעתי זו גם התיחסות מפלה. אגב, להבנתי כן אפשר ללמוד מכתיבתה זו על יחסה להצעה שהועלתה בהודעה הראשית, אבל הבנתי זו לא מחייבת אותה כמובן.
 

snift

New member
אני מסכים עם מה שהיא אומרת.

אכן, נקודת המוצא היא לא שווה ובהחלט מהווה בעיה. אבל .. (אם לא היה אבל לא היתה ממש הודעה) 1. האם "עוול" (בהשאלה) אחד מצדיק עוול אחר? אם החוק תקין, אז הוא תקין בכל מקרה, אם הוא לא תקין, הוא לא תקין בכל מקרה. העובדה שהוא "כבשת הרש" של הנשים לא צריכה להיות גורם להשארת החוק. 2. כמי שמסתכל על העניין הכלכלי מצד המעסיק, נראה שיש פה בעיה של "ביצה ותרנגולת". מצד אחד, אנו מסכימים שיש לאפשר לנשים לעבוד ולהרויח כמו גבריםף או יותר נכון, יש לאפשר לכל אחד, ללא קשר למינו, לעבוד ולהרויח אותו דבר, אך מצד שני אנו משאירים את הקשר בין האם לילדים. כאשר עומדים מול המעסיק שני אנשים, גבר ואישה, הוא יאלץ לבחור אחד מהם. אם הוא יודע שהאישה היא זו שתישאר בבית כאשר הילד יחלה (ח"ו) והיא זו שתצא מוקדם כדי לאסוף אותו וכו' אז הוא כנראה יעדיף את הגבר. אז נכון שהוא עצמו תורם למצב בו האישה נאלצת להישאר עם הילדים, אך הוא רואה את העניין הקטן שלו עצמו ולאו דווקא את התמונה הגדולה. כיום, כאשר אחוז הגירושין הוא גדול מאוד, המעסיק גם יזכור שאם חס וחלילה הזוג יתגרש, האישה תשאר עם ילדים קטנים ולבד, מה שאומר שאפילו אם כיום היא עובדת בצורה מלאה, אחרי הגירושין לא יהיה מישהו נוסף שיוכל להתחלק איתה בטיפול בילדים והיא תיאלץ לצאת יותר מוקדם ולהיעדר יותר. לעומת זאת, הגבר, כנראה אפילו יוכל להשקיע יותר זמן, כי אם עד היום הוא בא מוקדם כדי לצאת מוקדם ולאסוף את הילדים, או לחילופין נשאר עד מאוחר כי הוא בא מאוחר כי הוא לקח את הילדים לגן, עכשיו אין לו יותר ילדים והוא יכול להשקיע יותר בעבודה, למעט יום או שניים שהוא יצא מוקדם כדי לראות את הילדים שלו. אז נכון, זה לא תקין ויש חוקים שאוסרים את זה ובהחלט צריך גם להחמיר את הענישה כאשר תופסים מישהו מפלה על סמך זה. אבל זו מציאות ויש להתמודד איתה.
 

טל קר

New member
אני לא מסכיהמ עם הנחות היסוד

אני לא מסכימה עם הנחה כמו "אם החוק תקין, אז הוא תקין בכל מקרה, אם הוא לא תקין, הוא לא תקין בכל מקרה", לדעתי יש חשיבות רבה להקשר. אם כל ההקשר עקום לגמרי, אם יש חוק שהופך אותו לעקום מעט פחות (למרות שבהקשר אחר הוא היה לא מתאים, כפי שכותבת קמיר בעצמה), אז מבחינתי יש להתנגד לביטול החוק כל עוד זה ההקשר וכן יש לפעול למען שינוי ההקשר. זו גם התשובה ל- 2 - לא החוק הוא שיוצר או משאיר את הקשר של אשה + ילדים, אלא החברה. לא החוק הזה הוא שיצר את האינטראקציות בהן נשים מתאימות את עצמן יותר למקצועות שמותאים לטיפול בילדים/עובדים בחצאי מישרות + נשים מרויחות פחות גם לשעה וגם למשכורת + אם הן כבר מרויחות פחות אז זה הגיוני שאם מישהו צריך לפספס עבודה זה הן + מקצועות ברגע שהופכים לנחשבים לנשיים השכר בהן יורד + איכשהו קרה שעוד בזמן הנישואין האישה היא זו שטיפלה בילדים בזמן ש"אבא הלך לעבודה" וגם אם "אמא הלכה לעבודה" אז כשהיא חזרה מהעבודה היא התחילה משמרת שניה ובזמן שהיא בעבודה בודקים אם המשכורת *שלה* כן או לא מכסה את המטפלת כי זו בכל מקרה האחריות שלה והיא יכולה להאציל אותה לנשים אחרות רק במקרים מסוימים וכו'. בקיצור המצב עקום, והפמיניזם אוהו מדבר על אי השוויון בחלוקת התפקידים בבית ובטיפול בילדים ועל ההשפעה של זה על שוק העבודה ועל הצורך לשנות הן את זה והן את זה. וחוץ מזה, הגיע הזמן שמעסיקים ושוק העבודה בכללו יפנימו שעובדים זה לא רק חומר גלם אלא גם יש להם חיים, ושזה צריך להלקח בחשבון. כיום שוק העבודה מתאים יותר למי שיש לו "אשה". כזו שמסדרת, מבשלת, מנקה, מכינה, מארגנת, מטפלת בילדים, עושה סידורים, קניות וכו' וכו' (או אחראית על מציאת נשים שיחליפו אותה מהמשפחה או בתשלום לכל זה) כך שהוא יכול לבוא בשעה מאוחרת בערב אחרי ש"מישהו" כבר דאג לכל השאר. לא ולא.
 

טל קר

New member
זה מזכיר לי "בדיחה"

שקראתי בספר של אדיר כהן על ההומור היהודי "אם היית מפרסם מודעה שבה אתה מחפש אמא, האם אתה יודע מה היה כתוב בה? דרושה אשה לבשל ולתפור, לנקות את הבית, לכבס את הבגדים, לעשות כל עבודת בית נדרשת, להיות בבית בזמן מחלה, מצוקה, צרה משבר מכל סוג שהוא, אין משכורת, אין חופשות ואין שום סיכוי לקידום! מובן שאתה יודע שאף אחת לא היתה נענית למודעה זאת, לכן ברא אלוהים את האמהות" אז זהו שלא שוכנעתי שזה מאלוהים...
 

snift

New member
את יודעת מה אמא שלי היתה אומרת על

זה? (ללא קשר לכך שהיא עובדת) היא היתה טוענת שיש המון משכורת וקידום אין סופי. מבחינתה כל ילד נוסף זה קידום ונכדים זה יותר טוב מכל תוספת שכר. כמובן שזו הגישה שלה והיא לא מחייבת אף אחד אחר, אבל גם גישה כזו קיימת. לי נראה שהעובדה שבזמן האחרון יש לא מעט נשים ללא בני/בנות זוג שמביאות ילדים מוכיחה שאכן הילדים הם גמול בפני עצמו לאנשים מסויימים.
 

aaa123

Member
לא שוכנעתי ש"אין משכורת" מדוייק

האמא לא חיה מהאויר ,והעובדה שהמדינה לא משלמת משכורת על טיפול בילד(דבר שלדעתי רצוי לשנות) לא אומרת שהאמא לא מקבלת כסף על טיפול בילד(זה יכול להיות או דמי מזונות או כסף שבן הזוג משלם או תמיכה מההורים). אני לא אומר שאמא זה תפקיד מבוקש וכדאי למרבית האנשים אבל יש רעבים ורעבות בעולם,כך שהטענה שאף אחת לא היתה מוכנה להתנדב לקבל תפקיד של אמא בתנאים של היום נראית לי מופרכת.
 

טל קר

New member
יש רעבים ורעבות בעולם, ואם יש להם

ילדים אז הילדים שלהם רעבים ורעבות גם כן וכמו שקוראים כל שבוע במוסף סוף שבוע כתבת תחקיר אחרת - הרבה נשים מגיעות במצב הזה לזנות וניצול מיני כדי לפרנס את הילדים, בעוד גברים אחרים מנצלים את המצב (כתבה בסוף שבוע של מעריב - גברים ישראלים בקניה, לאחר כתבות על ישראלים במלון מומבסה וישראלים בתאילנד).
 

snift

New member
לגבי 2 אנחנו מסכימים, אני רק לא

יודע איך אפשר לשנות את זה. נכון ש"הגיע הזמן שמעסיקים ושוק העבודה בכללו יפנימו שעובדים זה לא רק חומר גלם אלא גם יש להם חיים". אם כי בהחלט לא מדובר בכל המעסיקים במשק אלא רק במסויימים מאוד. לדעתי המחוקק לא יכול לבצע שינויים כאלו, שינוי כזה יכול לבוא רק מתוך החברה עצמה. התארגנות של צרכנים שתרכוש רק מחברות שנותנות "תנאים הוגנים" תעשה הרבה יותר תועלת מחוק שיחייב את המעסיק לכל מיני דברים. כדי שהמעסיק יפנים שעובדים הם לא רק חומר גלם, צריך שיהיה לו כלכלי להפנים את זה. זה שהחברה היא זו שיוצרת את הקשר בין האישה והילדים זה נכון וזה כם מה שכתבתי, רק הוספתי שהמעסיק הספציפי, בבואו לבחור עובד/ת לא יכול להרשות לעצמו לנסות לתקן את העולם. הוא צריך תוצרים וכרגע העסק שלו יותר חשוב לו מכל דבר אחר, אז אם הגבר מוכן לעבוד יותר שעות, הוא מוכן לשלם יותר גם עבור כל שעה. אם האישה תהיה מוכנה לעבוד יותר שעות מייד יתחיל לכרסם הספק, היום אין לה ילדים, אך כאשר יהיו, האם היא באמת תעבוד את השעות הללו או שהיא תצא מוקדם בגלל הילדים וכו'. הספק הזה קיים כי (א) זה קורה, (ב) זו הנורמה. אנו לא חלוקים על כך שהנורמה לא תקינה. אנו חלוקים (כנראה) בדרכים לשנות אותה.
 

טל קר

New member
לדעתי המחוקק כן יכול לבצע אם כי

במידה מוגבלת שינויים כאלו. כלומר בתיאוריה לדעתי כן אפשר להביא לשינוי גם מהכיוון הזה, אבל זה כמו מלחמת חימוש, כל צמצום בשעות יתפס כ"מה יקרה לתחרות שלנו בשוק הגלובלי" וכו'. אם תהיה העלאה של שכר המינימום, וקנסות על שעות נוספות למשל (יותר מתשלום היום על שעות נוספות שבמקום שיאכפו אותו הרבה פעמים עוקפים אותו באמצעות תשלום 'גלובלי') אנשים היו עובדים פחות. התארגנות צרכנים - בישראל יש כשישה מליון צרכנים, איך תאגד אותם בכלל? התארגנויות צרכנים ממש לא מצליחות בארץ, אם נצטרך לחכות לישועה שתגיע מהכיון הזה, לדעתי היא פשוט לא תגיע. ושהאדון החושש לתוצריו, יוכל להעסיק במחילה יותר מאדם אחד או במשמרות. במקום שמישהו יעבוד 14 שעות, ששניים יעבדו 7 במקביל או באופן טורי נניח. לא צריכים לקחת כאקסיומה ש"צריך לעבוד כמה שיותר, רק גבר יכול לעבוד כמה שיותר"
 

snift

New member
אני אשאל שוב, איך תעשי את זה?

העלאת שכר המינימום במעט, לא תשנה הרבה, העלאת שכר המינימום בהרבה (כפי שדורש פרץ) תביא למאות אלפי מובטלים מחדשים ולהמון עסקים סגורים. צמצום שעות הפעילות ואיסור על שעות נוספות נוסה בצרפת והדבר הביא לירידה ברמת החיים והגדלת האבטלה. כיום הצרפתים מחפשים דרך לשנות את החוק ולחזור למה שהיה לפני. אני לא יודע למה זה קרה כך, כל המודלים הכלכליים מצביעים על כך שהרעיון שהעלית (וכמעט כל סטודנט לכלכלה מעלה) אמור לעבוד, אבל זה לא. התארגנות צרכנים אחת מצליחה מאוד בארץ, קוראים לה הדת. אם הם יכולים, גם אנחנו יכולים. אם אנשים יקנו יותר ממוצר X למרות שהוא יותר יקר, כי בחברה המייצרת אותו יש מעונות יום, אז גם אחרים יקימו מעונות יום. אם המחוקק יחייב הקמת מעונות יום במקום העבודה, כל המוצרים יתייקרו והמעסיקים לא יעסיקו נשים איפה שאפשר שלא להעסיק אותן.
 

טל קר

New member
לי לא ברור בכלל שהעלאת שכר המינימום

בהרבה תביא למאות אלפי מובטלים ולהמון עסקים סגורים. הרי כל הכסף החדש שיצטרף גם הוא יצא, והצריכה תעלה. בנוגע לדת - זה ממש לא נכון שאם הם יכולים גם אנחנו יכולים. בעולם הלא דתי, אין רבי שיתן פסק הלכה וכולם מחויבים אליו, זה פשוט לא עובד. אפשר לשכוח מזה עד להודעה חדשה, זה מעולם לא עבד אצלינו. לא לשכוח במובן של להחרים - בטח, תחרימו כמה שיותר חברות פוגעות, אבל לא להשאיר את השינוי לכך שאולי בעקבות זה משהו ממש ישתנה, כי זה לא הוכיח את עצמו בעבר. חוץ מזה כשאנשים מרויחים מעט, אי אפשר לחייב אותם לקנות במקום היותר יקר רק כי הוא שומר על זכויות עובדים, כל אחד במלחמת השרדות לעצמו. אם מה שמניע זה הכסף, אפשר לשנות חוקים עד שיהיה מאוד לא כלכלי למעסיקים לא להעסיק נשים.
 

snift

New member
לגבי העלאת שכר המינימום, את יכולה

לראות פה הסבר. חוק שיהפוך אי העסקת נשים למאוד לא כלכלי הוא בעייתי כי (א) הוא חוק מפלה, (ב) גם כך קשה מאוד להוכיח שהסיבה לאי העסקה היא דווקא מגדרית. יכול להיות שהקנסות שמוטלים על מי שהורשע באפליה לא מספיקים, אך זה עניין טכני שיש לטפל בו, לא צריך עוד ועוד חוקים בשביל זה. הבעיה היא לא עם אלו שנתפסים, אלא עם אלו שלא נתפסים. את אומרת ש"אי אפשר לחייב אותם לקנות במקום היותר יקר רק כי הוא שומר על זכויות עובדים, כל אחד במלחמת השרדות לעצמו", אבל חוקים כגון חיוב הקמת מעונות יום במקום העבודה זה בדיוק זה. הרי המעסיק צריך לממן את מעונות היום, הוא יכול לממן זאת באחת מ- 3 דרכים: 1. להוריד שכר לעובדים או לפטר חלק מהם. 2. להעלות מחירים. 3. לקצץ ברווח של עצמו. לא כל מעסיק יכול לבחור באופציה 3, יש לא מעט מעסיקים שלא ממש הופכים למליונים רק בגלל שהם בעלי עסק ואם הם יאלצו לממן את המעונות הם פשוט יפשטו רגל. גם מי שכן יכול להרשות לעצמו, לא חייב לעשות זאת ולכן סביר להניח שתיבחר אופציה 1 או 2. בכל מקרה, מחירי המוצר יעלו או שהמשכורות ירדו וזה בעצם אותו דבר.
 

טל קר

New member
אני לא סבורה שחוק שהופך אי העסקה

של נשים ללא כלכלית הוא מפלה, אני חושבת שמציאות בה מעדיפים לא להעסיק נשים היא מפלה. אפשר למשל לקבוע שאם אין אחוז מסוים של מועסקות במקום העבודה, המעסיק יצטרך להיות זה שהוכיח שהוא עשה ככל שביכולתו כדי להעסיק נשים. בשביל מעונות יום- גם המדינה יכולה ולדעתי בהחלט גם מחובתה לסייע. בנוגע להסבר שנתת בפורום אחר מדוע העלאת שכר מינימום תוביל לפיטורים - לא השתכנעתי. אנשים רבים שיהיה להם כסף פנוי רב יותר יוכלו להפנות אותו להחלפת מסגרות המשקפים או החלפת משקפים לעיתים קרובות יותר, או קנית עדשות יקרות יותר, נניח בדוגמה שנתת של אופטומטריסט. כסף רב יותר זה גם כסף שנע יותר במשק.
 
למעלה