התחליף לחזקת הגיל הרך: חזקת ההורה

[snift]

אשם עד שיוכח אחרת?

לגבי חבות המדינה, אני מסכים בהחלט. אכן המדינה צריכה לסבסד מעונות יום ויום לימודים ארוך הכולל ארוחת בוקר וצהריים. לדעתי זה צריך לבוא במקום קצבאות הילדים. לגבי חבות המעסיק, אני חולק עליך. אם יש למישהו תלונה כלפי מעסיק כזה או אחר, שיתלונן. חוק שהופך אי העסקה של נשים ללא כלכלית הוא בהחלט מפלה. כל חוק שמצויין בו כתנאי משהו מגדרי/דתי/עדתי/גזעי וכו' ואינו מתיחס באופן ישיר והדוק לנושא המצויין הינו מפלה. יכול להיות שניתן לטעון שזו אפליה מוצדקת (ואני אישית לא מקבל את הטענה הזו) אך בהחלט מדובר באפליה. לעניין הכלכלי: הכסף הפנוי הנוסף שכביכול יווצר, לא יווצר. האופטימטריס מהדוגמא כבר עמוס, אין לו יכולת לבצע עוד בדיקות ביום. האפשרויות שלו הן שתיים: 1. להעלות מחירים. 2. לסגור את העסק. במקרה השני, קורה מה שתיארתי. המקרה הראשון בעצם לא עשינו כלום חוץ מהגדלת האינפלציה. העובדה שיש לאנשים יותר כסף ביד לא תעזור אם המחירים יעלו, כח הקניה של הכסף שלהם ירד. ההטוריה גם מראה שכח הקניה יורד יותר חזק מאשר ההפרש בשכר. יותר כסף לא יניע את המשק. מטבע יותר חזק יניע את המשק. סתם "יותר כסף", ללא כח קניה שלפחות ישמר ברמה הנוכחית, רק יעשה נזק.

 

[טל קר]

אני לא מסכימה לכמה דברים:

א. שהאוכלוסיה החלשה יותר היא זו שצריכה להתחיל לרוץ ולהתחיל תהליכים משפטים (מאיפה הזמן והכסף?). צריך בדיקות תקופתיות, ואם בכל זאת מישהו אסף מספיק משאבים כדי להתלונן - חובת ההוכחה תהיה על המעסיק. אני ממש לא מסכימה שחוק שמצוין בו כתנאי משהו מגדרי/דתי/עדתי/גזעי הוא בהכרח חוק מפלה, לדעתי מה שחשוב זה מבחן התוצאה לאחר הפעלת החוק, ואם המציאות עקומה לפני, רק חוק שמעקם חזרה יצור מציאות ישרה. אופטמטריסט עמוס שלא יכול לקבל שום בדיקה יותר, אבל אם יצטרך לשלם עוד 1500 שקל למזכירה שלו, הכל יקרוס? הוא יכול להעלות את מחיר הבדיקה, הוא יכול להעסיק אופטמטריסט נוסף במישרה חלקית אם התועלת גדולה על ההוצאה. בנוגע ליותר כסף ביד ומחירים שעולים - תלוי בכמה עולים המחירים וכמה יותר כסף ביד. גם אצל אופטמטריסט לא כולם לוקחים אותם סכומים, בלי קשר לשכר המינימום, אלא בקשר להיצע וביקוש. אם הוא מפוצץ עד שהוא לא יכול לקבל יותר לקוחות, הוא יכול להעלות את המחיר עד שזה יתאזן בנקודה שיותר רווחית לו.

 

[snift]

תכלס, זו הסיבה שאני די מרוצה

מכך שעמיר פרץ נבחר. אני מאמין התיאוריה שאומרת שהעלאה קיצוני מידי (וכמה מאות שקלים זה כבר קיצוני) של שכר המינימום תביא לפיטורים המוניים. עמיר פרץ יאלץ עכשיו לבדוק את התיאוריה שלו או להכריז שהוא טעה עד היום. לצערי, בדיקת התיאוריה שלו תהיה קטלנית למדי לשוק הישראלי. ברמה הפרקטית יפגעו ממנה בעיקר אלו שכבר פגועים. בדוגמת האופטימטריסט, הוא לא יכול היום להעלות מחירים כי אז כולם ילכו למתחרים שלו. אם יעלו להם את זכר המינימום, כולם יעלו מחירים ואז, כאמור, ה"יותר כסף" שיהיה לחלק מהצרכנים יהיה שווה פחות. ברור שזה "תלוי בכמה עולים המחירים וכמה יותר כסף ביד" וכתבתי שההסטוריה מוכיחה שתמיד שאינפלציה גבוהה מהתוספת הנומינלית בשכר. כמובן, יכול להיות שאני (במובן הרחב של כלכלינים בכל העולם) טועה ועמיר פרץ צודק. כנראה שעוד שנה-שנתים נדע.

 

[aaa123]

מה שאת אומרת נכון בהנחה שיהיה כסף

פנוי רב יותר אבל אני לא רואה שהעלאת שכר המינימום תוביל לכסף פנוי רב יותר. היא תוביל לכסף פנוי רב יותר בהנחה שהמעסיקים יכולים לשלם את שכר המינימום החדש עבור אותה כמות של שעות עבודה אבל ההנחה הזאת פשוט נראית לי לא נכונה.

 

[טל קר]

אני חולקת עליך בנוגע לאי נכונותה

ההכרחי של ההנחה.

 

[snift]

איך תגדירי חוק כזה?

כמה עובדים צריך בכלל בחברה כדי שהחוק יתחיל לחול עליה? אם נחזור לדוגמת האופטימטריסט, הוא מעסיק 100% נשים. מדוע שהחוק ידבר דווקא על נשים (אני יודע שזה פורום פמינים ולא פורום אפליות בכלל) מה עם כחולי עיניים? מזרחיים? אם הית מנסחת הצעת חוק שאומרת שכל בעל חברה מעל X עובדים שהוגשה נגדו תלונה על אפליה כל שהיא יחוייב להביא הוכחות לאי אפליה, הרי שזה היה תקין. ברגע שאת מכניסה מגדר ספציפי לחוק, הרי שהחוק מפלה. גם אם הוא בא לתקן מצב שמראש מפלה. מי שמפלה כיום זה הציבור, לא החוק. חוק שמדבר ספציפית על מגדר מסויים בנושא שאינו מגדרי גרידה, הינו חוק מפלה.

 

[טל קר]

אם היה מתברר שמפלים כחולי

עיניים על רקע צבע עינייהם בהחלט הייתי תומכת לשינוי המצב. אפלית מזרחים עדין קיימת (ובמיוחד אפלית מזרחיות)- לכן מבחינתי גם זה חשוב שישוקלל בחוק. אני לא חושבת שאפשר לבחון אם חוק מפלה/לא מפלה במנותק מהקשר. אם חוק הופך מציאות מפלה לפחות מפלה - הוא מבחינתי לא חוק מפלה. כדי לשנות מציאות מפלה בין היתר באמצעות חוקים, צריך שהחוק יאזן לכיוון הפחות מפלה, אחרת המציאות המפלה נשמרת. לפעמים הוצאת המגדר מהחוק כאילו מכסה את המציאות המפלה. אם למשל היה חוק לשריון של אחוזים של כל מין ולא של נשים, זה היה מכסה על המצב בהווה - מסתיר מצב של תת יצוג חריף ביותר לנשים. חשוב לדעתי לא רק שהחוק ישנה את המצב הזה, אלא שתהיה מודעות בכלל שזהו המצב.

 

[טל קר]

הרצאתה של פרופ' סמדר לביא

הורות, עוני נשי ומשמורת משותפת פרופ' סמדר לביא Copyright by Smadar Lavie © 2005 All Rights Reserved הרצאה לפרלמנט הנשים ה 37 בנושא "חזקת הגיל הרך" 7 לנובמבר 2005 בית הקיבוץ הארצי, תל אביב

 

[Ianp]

לגבי התוכן הפמיניסטי ובטח לגבי

גידול ילדים וחלוקת אחריות הורית לאחר גרושים, הרבה מאד נשים אינן בדיעה אחת לא עם אורית קמיר ולא עם סמדר לביא, אף לא עם חנה בית הלחמי. דיעותיהן מצותתות כאן או מובאות ע"י אומרן באופן די תכוף, אשר יכול ליצור רושם מוטעה של איזה זרם מוביל ומקובל בציבור.

 

[love זה מ]

../images/Emo45.gif

 

[טל קר]

החלוקה של ילדים זה עם נשים זה

אכן זרם מוביל ומקובל בציבור. דיון פמיניסטי בסוגיה זה אכן זרם לא כל כך מוביל ומקובל בציבור. אך מכיון שזה פורום שעוסק בפמיניזם - זו תפיסה מאוד מאוד לא זניחה בפעילות הפמיניסטית הישראלית, אם תוכל לראות את הקואליציה הרחבה מאוד המתנגדת בהקשר הנוכחי לביטול החוק. פמיניזם ליברלי לצד רדיקלי, נעמת וויצו, לצד איתך לצד אחותי לצד קולך. אולי צריך הכרות מוקדמת עם השוני בין הארגונים האלה כדי להבין עד כמה הקואליציה רחבה. בכל אופן פמיניזם כתפיסה אידיאולוגית עוסק לא רק במצוי אלא גם ברצוי. הרבה תפיסות בפמיניזם אינן "זרם מוביל ומקובל בציבור" ועדין איני חושבת שעיסוק בתפיסות פמיניסטיות "יוצר רושם מוטעה".

 

[Ianp]

עיסוק בתפישות פמיניסטיות...

עיסוק בתפיסות פמיניסטיות שלעצמו, לא יוצר רושם מוטעה וזה בכלל לא מה שאמרתי. מדוע להציג את זה כך? הדברים שכתבתי בהודעתי הינם עובדה שכל אדם יכול לבדוק מסביבו ואפשר אפילו לעשות רפרנדום אם באמת תרצי תוצאה מדויקת. דעותיהן של אותן אלו שהזכרתי, כלל לא מייצגות זרם מרכזי בפמיניזם וגם לא את מאוייהן של רוב הנשים. להערכת כל מי שמוכר לי (וזה הרבה מאד), רוב הנשים מעוניינות סך הכל בשיוויון הזדמנויות ויחס שלא על בסיס מגדרי. לא תחרות עם גברים, לא יתרון על גברים ובכלל להוציא מהחברה שיקולים על בסיס מיגדר ככל האפשר (ובצדק רב כמובן). רוב הנשים גם אינן חפצות בהפיכתן (במיוחד לא לאחר גרושים, למטפל היחיד בילדים). דיברתי לא אחת עם פעילות נעמת וויצו אשר אישרו את דעתי בנושא באופן ברור ביותר.

 

[טל קר]

אתה לא רוב הנשים

בלי קשר לתכנים - גברים שרוצים לכתוב מהירהורי ליבם מה רוב הנשים רוצות, נא לעשות זאת במקום אחר, זו לא הבמה. כאשה זו תחושה מאוד לא נעימה שמגיע גבר שבא לומר לי מה אני מתאווה ומה אני לא מתאווה. זה נותן לי תחושה שלא רואים אותי ממטר, תחושה של שתלטנות, תחושה של איום, תחושה של התעלמות, תחושה של השתקה. לא לענין בכלל. בנוסף, פורום פמיניזם לא עוסק בהכרח במה רוצות רוב הנשים. זה לא פורום סקר דעת קהל. כמו שכבר אמרתי, פמיניזם עוסק לא רק במצוי אלא גם ברצוי. ואם נשים רבות חושבות למשל שגבר צריך לשלם נניח בפגישה הראשונה או להיות יותר גבוה מהאשה זה אומר שזה פמיניזם? הדעות של אלו שהזכרת בהחלט מיצגות זרם מאוד מרכזי בפמיניזם - זרם שלא מדבר על "שוויוניות" של מיטת סדום, "שוויוניות" של אם אישה תתנהג כמו גבר היא תזכה לזכויות של גבר, אלא על חתירה לשוויוניות שלוקחת בחשבון גם את המצב המצוי ולא רק את הרצוי, משקללת את המציאות לתוך המטרות, שלוקחת בחשבון את השוני הרב שיש בהווה בין נשים וגברים למשל מבחינת משאבים, למשל מבחינת חיברות, שמתיחסת למכלול הסיטואיציה וההקשר ולא רק לנקודה ספציפית. "להוציא מהחברה שיקולים על בסיס מיגדר" באופן פיקטיבי, במקום שינוי מהותי, כשבפועל במציאות יש המון שיקולים על בסיס מיגדר בחברה, עיוורון כזה למציאות, זה מאוד לא שוויוני בעיני. אגב, בכך שגם ויצו ונעמת בקואליציה המתנגדת לביטול החוק, שני ארגונים ששונים מאוד למשל מארגון אחותי או מהפורום ללימודי נשים אתה יכול לראות עד כמה רחבה ההתנגדות לביטול החוק.

 

[Ianp]

צודקת...

אני לא רוב הנשים (וגם לא התיימרתי להיות אבל מה זה משנה...).

 

[angela8]

כן. השאלה היא לא מה רוב הנשים

רוצות, אלא מהם המניעים של הדורשים לבטל את החוק הזה. בסופו של דבר דעותיך אינן רחוקות הרבה מדיעותיה של טל..או שלי. שלושתנו מסכימים שהחוק הזה כחוק בודד אינו הבעיה. הבעיה נרחבת יותר. שלושתנו (אני מקווה) מסכימים שנשים הן "ציבור" חלש יותר. שטובת הילדים איננה בהכרח נפרדת מטובת ההורים, ותחרות או מאבק עם המין הנגדי איננה מביאה לשום דבר טוב.

 

[Ianp]

בדיוק כך!

ובאמת לא דנתי בשאלה האוניברסאלית של "מה נשים רוצות". תחרות עם המין הנגדי ודאי מיותרת ומאבק עם המין הנגדי בטח שלא מועיל (אם לאמר בהמעטה) סביב נושא הילדים.

 

[Ianp]

מאבק סביב הילדים אינו מועיל אבל

דיון ציבורי *לא מגדרי* היה יכול להיות נהדר! כדי למזער את השימוש בילדים בסיכסוך הורים, מוכרחים לבטל את התפישה של הגמוניה בלעדית עליהם - אחרי הכל מדובר באנשים, אז מה אם הם קטנים כאלה!

 

[angela8]

אני חושבת שאי אפשר להמנע

מדיון מגדרי. וגם רצוי לדון בנושא הזה בתוך ההקשר הרחב שלו... מצבן של נשים בכלל ומצבן על חד הוריות, מצבם של גברים בהקשרים שונים (יכולת השתכרות, לדוגמא) וכמובן איזו השפעה יש לזה על הילדים.

 

[Ianp]

חבל מאד שהפרדת הילדים מהמאבק

המגדרי כל כך קשה לתפישה, עם כל רגישותי לשינויים חברתיים דחופים אחרים כולל העיוות המגדרי שעדיין קיים לדאבוני. חבל שיש מי שרואים בילדים פיצוי או איזון לאי שיוויון חברתי. דווקא שינוי בחוק הנוכחי והחלפתו באחר, ייטיב עם כולם, בעיקר עם נשים, ילדים ואותם גברים אשר כן רואים בהורות חשיבות ואחריות גדולה ביותר. הנושא הזה כל כך חשוב, ילדים הינם צד שלישי בעניין בו הם אמורים להיות צד ראשון.

 

[angela8]

אני לא רואה איך

אני מתכוונת, שזה לב המאבק המגדרי. כמה שזה עצוב. אני מסכימה שטובת הילדים היא במקום ראשון, אבל יצרים כעסים ונקמות חזקים יותר. אף אחד לא חושב שהוא עושה רע לילדים שלו..אם אנשים היו רואים את זה, הם לא היו נאבקים על גבם, לא? דבר שני, אני חושבת שגרושין ומאבקים בתוך המשפחה מתקיימים בתוך קונטקסט חברתי כלכלי מעמדי מסויים..זו מקשה אחת. מצבן של נשים, או החלקוה המסורתית ברוב המשפחות, היא חלק מאופיו של המאבק הזה. לא?